Во вторник возвратился в Москву Театр под руководством Армена Джигарханяна. Больше недели ребята гостили на родине своего худрука - играли на сцене ереванского Государственного национального драмтеатра имени Габриэла Сундукяна. В городе, где по-русски говорят даже школьники, откуда каждый день уходит на Москву с десяток авиарейсов (в багаж сдаются преимущественно тюки с инжиром), а официанты охотнее принимают рубли, нежели евро, обозреватель "Известий" побеседовала с народным артистом СССР Арменом Джигарханяном о прошлом, будущем и вечном.
"Я ему говорю: "Ударь меня!" А он: "Не могу, Армен Борисович"
вопрос: Мне показалось, что здесь, в Ереване, вы обходите стороной места детства и юности. К вам обращались с просьбой попозировать в школе, где вы учились, возле дома, где вы выросли, - ответом был категоричный отказ...
ответ: С возрастом меня все меньше тянет оглядываться назад. Тем более, я не собираюсь играть самого себя и выставлять напоказ те переживания, которые можно только ночью, в подушку выкрикнуть... Интересная вещь: я вообще снов не вижу. Но почему-то, когда я приезжаю в Америку, - мне там очень хорошо спится, кровать потрясающая, - там мне снятся сны. И знаешь, про что? Про Армению. Хорена вижу Абрамяна...
в: А кто это?
о: Это великий армянский актер, мой друг на протяжении пятидесяти лет... Вижу маму. В этом нет никакой мистики. Вот кота своего Фила, который - ты знаешь - последняя моя страшная любовь и последняя страшная потеря, я ни разу не видел во сне. Хотя очень страдаю без него. Очень...
Давно, когда снимался фильм "Премия", я ненадолго приехал в Юрмалу. В это время там отдыхал Аркадий Исаакович Райкин. Так совпало, что мы оказались в соседних номерах. Не было у него, конечно, зуда наставлять молодых артистов, но как-то он мне сказал: "Самое трудное в актерском деле - это закон сохранения энергии". Люди другой профессии этого не поймут. Через много лет мы - как раз с Хореном Абрамяном - пришли к Райкину, на один из его последних спектаклей. В антракте я попросил разрешения зайти к нему в гримерную. "Хорошо, заходите". Мы пришли и увидели, что на кушетке лежит, прости меня, труп. "Ох, Армешенька, здравствуй..." Я был в ужасе: как же он выйдет сейчас на сцену?! Вернулись в зал, погас свет, открылся занавес, и к публике вылетел блистательный, как всегда, Райкин, энергичный, с ослепительной улыбкой. Он не притворялся ни там, ни там. Но, будучи тяжело больным, экономил энергию в жизни, чтобы потратить ее на сцене.
в: Для чего берег себя Райкин, я понимаю. Только вы-то ведь ушли из актерской профессии...
о: Сейчас мне нужна энергия, чтобы поставить у нас в театре "Дядю Ваню". Надеюсь, мне суждено это сделать. И все свои накопленные проблемы я постараюсь туда перенести. Мне там нужен опыт моей боли, моей любви, моих разочарований. Я не могу его транжирить, этот опыт, чтобы кто-то сентиментально пустил слезу: ах, Джигарханян ностальгирует по своей молодости...
в: Мне кажется, вы в своей труппе, в своих ребятах доигрываете то, что не доиграли сами. Чистой воды сублимация.
о: Если честно - да. Если не выкобениваться или - есть такое хорошее индийское слово - не выйогиваться, я должен признать, что ты права. Я, когда репетирую, все пропускаю через себя. Каждую роль проигрываю. И, конечно, получаю от этого, извини, свои актерские оргазмы.
в: Странная форма художественного руководства...
о: Ничего странного. До сих пор никто не знает, для чего это нужно и в чем заключается - художественно руководить. Для меня это значит - доиграть свою скрипку.
в: А не лучше было бы доиграть ее самому? Пусть не в Маяковке, не в "Ленкоме", а среди своих учеников...
о: Нет. Не лучше. Театр имени меня - это гибельная вещь. Такие показательные выступления. Звезды на льду. Как я могу с ними играть? Я однажды на репетиции говорю Володе Капустину... Отличный актер, между прочим.
в: Замечательный. На Бортника похож.
о: Вот я ему говорю: "Ударь меня! Сильно ударь!" А он: "Не могу, Армен Борисович"... Я не мазохист, мне не надо, чтобы меня били, но мне надо, чтобы он раскрылся, освободил свою энергию. А он со мной как с партнером этого сделать не может. Зато, когда они все вместе на сцене, а я в зале, им хорошо.
в: Это не очень приятный вопрос, но все-таки - вы задумываетесь о том, что будет с вашим театром дальше? Может, стоило бы самому привести режиссера и потихонечку передать труппу ему в руки?
о: Если ты мне покажешь такого режиссера, я это с удовольствием сделаю. Готов нянчиться с ним и кормить его грудью. Я трех или четырех человек приводил в театр - именно для этого. Знаешь, на чем все они фрайернулись? Начинали с подбора секретарей. Не с этого надо начинать. Мы с тобой знаем, что миром движет желание, а не обладание. А у них обладание случилось - они сели.
Я по натуре - клоун. Очень люблю шутку, хохму, укусить за зад кого-нибудь. Для меня самая большая трагедия - это руководить театром. Сидеть в кабинете. Был бы у нас главный режиссер, я бы проводил в Америке не два месяца, а три, потому что для меня там рай. Но режиссеров практически нет. Ни главных, ни обыкновенных. Кто сейчас самый модный? Серебренников. Это же кошмар. Агрессивное хамство. Агрессивное невежество.
в: Догадываюсь, что вы таким образом реагируете на "Антония и Клеопатру" в "Современнике". А "Мещан" или "Лес" смотрели?
о: Смотрел. Там есть разные выдумки. Есть большое желание понравиться. Человек не пьесу ставит, а свои соображения - вне связи с пьесой вообще. Ну, а "Антоний и Клеопатра" - это просто стыдно. И еще уважаемые актеры, им замороченные, рассказывают на телевидении: сегодня Шекспира просто так играть нельзя, надо его переписывать. Так мы Чехова скоро переписывать начнем...
в: А вы не рискнули бы? Думаете, это наказуемо?
о: Я бы ночью просыпался в холодном поту. Для меня два страшных автора существуют - Чехов и Шекспир. На них можно шею сломать, но о них все мечтают.
"Не знаю, почему я не пошел к Товстоногову"
в: Давно хотела вас спросить: откуда у армян шекспировские имена - Гамлет, Офелия?
о: Наивные армяне убеждены, что Шекспир - наш автор. Не было самого маленького театра, в котором не играли бы "Гамлета", "Отелло", "Макбета". Есть такое утвердившееся мнение, что армяне умеют играть Шекспира. Я с ним согласен. И переводы такие - поверь мне, я хорошо знаю и русский язык, и армянский - с Пастернаком даже сравнить нельзя. Там такая сила, такая мощь поэтическая... Поэтому есть Гамлеты, Офелии, Дездемоны - правда, сейчас уже только в деревнях, в городе редко. Лира ни одного не было, потому что по-армянски это звучит неприлично. Есть слово "клир" - мужской член...
в: Российский театр последнего столетия - это театр режиссеров, мощных лидеров, которые долго, зачастую пожизненно, держали в руках определенный коллектив, лепили его под себя. Теперь последние из этих лидеров вымываются, выбывают по возрасту, а за ними идет следующее поколение, и еще одно, и совсем юнцы, которые не хотят ни званий, ни ответственности. Сегодня он поставит здесь, завтра там, послезавтра уедет в Европу - свободный художник в свободном мире. Как же, по-вашему, будет эволюционировать - или деградировать - наш театр в ближайшее десятилетие?
о: Деградировать будет. Антрепризы вытеснят репертуарный театр. Качество будет не важно. На место лидеров придут ловкачи.
в: Прискорбный прогноз.
о: А что делать, мамочка моя? Мы сейчас с тобой не решим проблему лидеров. Нужно, чтобы совпала масса случайностей. Чтобы Георгия Товстоногова спустили в Тбилиси с лестницы за попытку увести чужую невесту, он уехал бы в Ленинград, пришел в БДТ и стал тем Товстоноговым, которого мы знаем.
в: Знаете, что я слышала по "Первому каналу" в материале к юбилею Татьяны Дорониной? "В 1960-е годы Евгений Вахтангов формировал под Доронину репертуар БДТ"... Подумаешь, перепутали одного кавказца с другим...
о: Я много сидел на репетициях Товстоногова, у меня были друзья в БДТ, и был даже такой момент, когда достаточно серьезно обсуждалась возможность моего туда перехода. Фима Копелян сказал Товстоногову: "Георгий Александрович, нам нужен этот артист". Товстоногов ответил: "Ты же знаешь - я никого не прошу, ко мне приходят и просят..." То есть намек дал. Мне говорят: "Иди, иди!". Сейчас я не могу тебе внятно объяснить, почему я к нему не пришел. Но я работал с Гончаровым, у меня все хорошо складывалось, а от добра добра искать... Гончарова я тоже очень люблю, невзирая на наши человеческие трения в последние годы. Он был гениальный профессионал.
в: А можно быть гениальным профессионалом? Эти понятия сочетаются между собой?
о: Конечно, котик, конечно. Галина Сергеевна Уланова говорила: "Что такое вдохновение, я не знаю. Знаю - труд".
в: Товстоногов не был грузинским режиссером - в том смысле, в каком мы говорим, например, о Роберте Стуруа.
о: Он был выдающийся европейский режиссер. А Робика я очень люблю, но спектакли Стуруа в Тбилиси и его спектакли в Москве - это разные вещи. Для меня две вершины по интеллекту существуют в мировом театре. Это Лоуренс Оливье и Георгий Товстоногов.
в: Почему бы вам не поставить в вашем театре "Хануму"?
о: Есть другая задумка - армянская пьеса "Храбрый Назар". Я заводил на это еще Мику Таривердиева и очень хотел, чтобы текст переработал Гриша Горин. Теперь их обоих уже нет, но идея осталась.
в: А от "Ханумы" отказываетесь?
о: Нельзя ее трогать пока. Должно еще много времени пройти после спектакля Товстоногова. Какая гениальная вещь! Я ведь бывал на репетициях "Ханумы". Тогда еще приказчика Акопа играл Копелян... Как смеялся Георгий Александрович! Я думал, он со стула упадет, - так смеялся.
"Назарбаев не боялся говорить, что страну пропили"
в: Я была с вами в Ереване два года назад, и тогда хорошее отношение армян к русским казалось мне просто нормой жизни. Теперь - после конфликта с Грузией - понятно, что теплый прием, который нам здесь оказывают, - это наш политический капитал.
о: Да. Серж Саргсян оказался очень умным человеком. Он мне очень нравится. С Россией понятно: в Армении победили люди, которые понимают, что однозначно надо ориентироваться на Россию, и я думаю, что эта победа - окончательная. А вот приезд президента Турции на футбольный матч - рискованный ход. Но великий. И все-таки недаром наш друг Моисей сорок лет водил евреев по пустыне - должно поколение смениться. Даже понимая, что Армения задыхается, что ей нужен выход в Европу, люди все равно пришли к стадиону с плакатами: "Признайте геноцид!" Наши декорации ехали по всей Европе. Их везла немецкая фирма - ни одна армянская фирма за это не взялась. Да, Россия нам помогает, но прямой границы у Армении с Россией нет...
в: Мне нравится "нам помогает"...
о: Нам, им - я тут от обеих сторон выступаю. Я встречался с Саргсяном, когда он приезжал в Москву, мы договаривались по поводу наших гастролей - деньги он дал. Я думаю, на наш век дружбы Армении и России хватит. Можем спокойно жить. Ну, я-то, во всяком случае.
в: Спасибо, успокоили... Я хотела поговорить с вами про Вахтанга Кикабидзе. Набуровил бог знает чего о России... Отменил концерты...
о: У меня всегда была симпатия к Кикабидзе. И в том, что он сделал за последнее время, мы можем осудить только одно - страх. А страх там явно присутствует. В моей жизни был такой случай. Чистили Театр Ленинского комсомола от всякого духа Эфроса. Его самого уже убрали, но оставалось в труппе несколько его актеров. Меня вызывает директор театра и говорит: "Актер такой-то был вчера пьян на спектакле. Садись и напиши, что ты возмущен, что он мешал тебе работать". Продумано абсолютно точно: у меня квартиры нет, у меня прописки нет. "Давай, Арменчик, вот тебе бумага, вот ручка... Кстати, вчера звонили из министерства, подбирают тебе жилье..." И я - заметь, это единственный в моей жизни героический поступок, я сказал: "Не буду ничего писать. Во-первых, он не был пьян, во-вторых, для этого существуют помрежи, при чем здесь я?" "Ну, смотри", - сказал директор, и я ушел, абсолютно уверенный, что из театра меня вышибут. Но, слава богу, уже начали звать в кино, думаю: хер с ним, продержусь как-нибудь. Странно, но продолжения эта история не имела. Не стал этот директор со мной воевать.
Так вот, страх - великая движущая сила. Иногда нам кажется, что мы патриоты - своего дела, своей страны, а это всего лишь страх. Прикрытый громкими словами.
в: В отличие от меня вы можете понять ситуацию, когда у человека фактически две родины. В момент его расцвета это была одна страна. Теперь он стар, растерян, и вдобавок у него две родины, одной из которых он обязан своим появлением на свет, мамой - папой, детством, талантом, а другой - профессиональным становлением, славой, благополучием, зрительской любовью. Вы ему сочувствуете?
о: Не то слово. Мне до сердечной боли жалко грузин, не только Кикабидзе. Про этот конкретный случай могу сказать, что, наверное, не следует оплевывать одну родину ради другой. Нельзя говорить: всё, теперь я только на этой стороне, та сторона меня не касается. А, впрочем, не знаю. Не знаю, как бы я себя повел на его месте, если бы, упаси боже, такое случилось. Поверь, я не ухожу от ответа. Тебе бы сказал.
У моей мамы все родство с Авлабара, у нее в Ереване никого не было. Я помню это счастливое время, когда она меня брала, мы садились вечером в поезд, а утром приезжали в Тбилиси. Нас встречали тетя Соня и дядя Георг. У дяди Георга была голубятня... Мы переходили из одного двора в другой, там - варенье, здесь - джонджоли... А потом я снимался с Софико Чиаурели, с Мамукой Кикалейшвили... Кахи Кавсадзе - мой друг. И что, это закончилось? Как может один аятолла Хомейни сделать несчастным целый народ? Я не Иран имею в виду...
в: Когда распадался Союз, мы сами всех оттолкнули. Счастье, что Армения, например, дождалась, пока мозги у нас встанут на место. А Грузия сделала ставку на другого партнера. На другую кормушку - прямо и честно говоря.
о: Это не очень умно. Я, например, когда заказываю билет на самолет в одном месте, то на всякий случай дублирую заказ.
в: А куда потом деваете лишний билет?
о: Я от него отказываюсь. Но мне важно улететь в этот день, этим рейсом, и я не могу рисковать. А судьба нации - это тебе не самолет... У меня был такой опыт - делали фильм о Назарбаеве и почему-то выбрали меня в качестве его собеседника.
в: Интервьюера?
о: Да. Я спрашивал его о том, что мне самому было интересно. Спросил, например: "Нурсултан Абишевич, вы смерти боитесь?"
в: И что он ответил?
о: "Не знаю". Пять дней я его сопровождал, он летал по стране, брал меня с собой, мы разговаривали то здесь, то там и продолжали разговор, когда камера была выключена. Он рассказывал страшные вещи про Беловежскую Пущу. Что пропили страну. Не боялся этого говорить.
в: Вы народный артист несуществующей страны. Вам самому жалко, что ее пропили?
о: Разваливать вообще плохо. С другой стороны, бывают такие ситуации, когда вместе жить невозможно, лучше разойтись. Но перед этим надо проговорить и задокументировать раздел имущества: вот это вам, а это нам. Лично мне распад страны ничего хорошего не принес. Раньше я мог сесть в поезд и через восемь часов оказаться в Киеве. А сейчас на это нужно четырнадцать часов.
в: Зато теперь за десять часов вы можете долететь до вашей любимой Америки. И не только вы. Свобода перемещения по миру - ведь безусловное благо? А в СССР ее не было.
о: История все равно двигалась в эту сторону. И в Советском Союзе пришли бы к этому обязательно. Помню, был визит Горбачева в Италию, я был среди участников культурной программы. Там я познакомился с Александром Яковлевым. Вот человек, который олицетворял переход от одной системы руководства к другой - гораздо более гибкой.
Конечно, были проблемы очень серьезные, связанные с тем, что одна нация пыталась руководить всеми остальными. Однажды киностудия "Арменфильм" сдавала Фурцевой новую картину, мелодраму какую-то. Фурцева посмотрела и говорит: "Ну, армяне, ребята, что вы все копаетесь в бытовых проблемах? Почему вы не можете снять фильм про нефтяников, про настоящих тружеников?". На что директор студии, стиснув зубы, сказал: "Нефтяники - это Азербайджан"... Было давление - иногда естественное, иногда вредное, порой бездарное, но - беспрерывное. Саакашвили - один из тех, кто порожден тем давлением. "Они нам будут указывать?!" - и так далее.
в: Да он практически не застал те времена. И учился в Америке.
о: А генетическую память ты куда денешь? У меня есть приятель, армянин. Ему 45 лет, из них сорок он прожил в Америке. Андрюша его зовут. Я говорю: "Андрюша, пойдем хороший кебаб покушаем". Он говорит: "А куда?". Я говорю: "Есть ресторан, называется "Стамбул". - "Никогда не пойду в "Стамбул"!" Ни один из его родственников не пострадал при геноциде, но он живет чужой памятью.
Много вопросов. А мы сидим и пытаемся разобраться. Не разберемся. Пока Бог не откроет нам тайну.
в: Я знаю, что вы любите Америку и находите там рецепты почти на любой случай. Но разве можно что-то перенять у американцев в решении межнациональных проблем, если стране чуть больше двухсот лет и коренного населения не существует в принципе? Понятно, почему в США эта уравниловка сработала, а в СССР провалилась.
о: Америкой правит закон. А главная, на мой взгляд, беда сегодняшней России - это неработающие законы. Ты пойми: я не американец, не живу в Штатах постоянно, не имею там заработка, даже языка не знаю. Но меня восхищает их уважение к закону. Говоришь: "Остановись на секунду, я выйду, куплю сигареты". - "Не могу, здесь нельзя". - "Ну вон там есть место". - "Это место для инвалидов"... Так должно быть. Очень многие вопросы - расовые, религиозные, националистические - снимаются, если ты в первую очередь не русский, еврей или армянин, а гражданин России. В этом смысле американская, как ты говоришь, "уравниловка" меня абсолютно устраивает.
к чему это?!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума