Форум Кавказа, кавказский чат Локомотива. Сайт Kavkaz. Фанаты Локо, Ростова, Кубани, Терека, Нальчика, Анжи, Алании.
"Истинные патриоты России - её национальные меньшинства". Магомед Раджабов.
Уважаемые кавказцы и болельщики "Локомотива", Форум Кавказа, сайт Кавказ, чат Kavkaz - ресурсы кавказских солидаристов. Нет оснований считать, что наши кавказский форум, чат Кавказа, сайт болельщиков и кавказский сайт - армянские, грузинские или же кубанские, ставропольские, донские ресурсы. Также нельзя сказать, что чат "Фанаты Локо", сайт болельщиков ФК "Локомотив" (Москва) и гостевая фанатов "Локо" - чисто фанатские. Форум Кавказа и болельщиков "Локо" - и казачий, и ассирийский, и осетинский, и дагестанский, и чеченский форум, он же армянский, грузинский, езидский, абхазский форум, и в то же самое время это ресурс для всех, кто любит футбол и болеет за самый популярный на Кавказе клуб - московский ФК "Локомотив", чат Кавказа и фанатов "Локо" точно такой же. Это чат лезгин, казаков, уроженцев и диаспоры Дагестана, Кубани, Ингушетии, Дона, Абхазии, Осетии, ставропольский и сочинский чат, и одновременно он для фанатов чат болельщиков "Локомотива". Наши ресурсы - чат, лучший кавказский сайт Kavkaz и сайт футбола, гостевые Кавказа и фанатов "Локо", а также данный форум "Локомотива" - не городские интернет-ресурсы Ростова, Краснодара, Сочи, Ставрополя, Новороссийска, Анапы, Ейска, Махачкалы или Таганрога. Наш форум не имеет отношения к властям Армении, Грузии, Южной Осетии и Абхазии, как и к руководству ФК "Локомотив", "Терека", "Ростова", "Кубани", "Спартака" (Нальчик). Мы кавказцы и болельщики "Локомотива", форум Кавказа, болельщиков "Локо", сайт Kavkaz, футбольный сайт, как и популярный кавказский чат Кавказ и обе наши гостевые - ресурсы всего Кавказа, фанатов "Локомотива" вне возраста и географии проживания .

Форум Кавказа


 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Горячие темы на сегодня:
Основы нашей идеологии

АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 02:53. Заголовок: Наказание поркой у казаков. Пороть или наказывать иначе? Альтернативное наказание.


Так как у казаков принято своих провинившихся казаков наказывать самим, то я счёл возможным предложить казачеству более эффективную меру наказания провинившегося казака, чем порка.
Порка приемлима когда отец наказывает провинившееся чадо своё. Такое отцовское наказание будет даже благом для ребёнка. Ведь физическое страдание укрепляет характер, даёт силу укрощать плоть. Укрощённая плоть уменьшает свою направляющую роль над сознанием, что позволяет не поступать безнравственно.
А взрослому же пороть (и серёзно) другого взрослого и затем сохранить добрые отношения, такое врядли возможно. Да и кто отмерит меру плетей которое необходимо для конкретного казака, чтобы тот более не западал на проступки.
А такая мера наказания как символическая порка подобна наказанию ребёнка лишением сладостей, стоянием в углу или недозволение заниматься любимым делом. Родитель думает что страх лишиться некоторых благ заставит ребёнка быть паенькой. Нет, он будет лишь более осторожным, при родителях действительно будет вести себя примерно, а когда нет угрозы быть замеченным в неблаговидном поступке, то отказывать себе он не будет.
Такими мерами можно взрастить только лицемера. У такового нет внутри себя тормозов. И только извнешние опасения могут заставить его тормознуть в неуёмной погоне угождению собственной плоти и тщеславию.

Также и с провинившимся казаком подвергшегося символической порке, на благо такая порка ему не пойдёт.
Теперь представлю свой вариант наказания провинившегося.
Наказуемый фиксируется в положении отжимания от пола, ноги на уровне сидения стула, руки в ванне с водой по локоть, ноги на бортике ванны. Находясь в таком положении дышать возможно лишь расправив руки в локтях. Находиться в таком положении длительное время весьма трудно. И только смягчение сердец возмущённых проступком наказуемого, при виде его страданий, даст ему облегчение. Облегчение как совести, так и физическое облегчение.
Такое наказание не ведёт к озлоблению наказуемого, даже более : взращивает доверительность в казачем круге, ведь наказуемый без сопротивления предавшись наказанию фактически доверил свою жизнь своим товарищам.
В выше сказанном мы не рассматривали случая наказания так называемых "злодеев по убеждению", которые находят оправдание своих злодейств во вне, а не в себе находят их причину. Для исправления таковых изложенная мера наказания недостаточна. Да и врядли таковые смиренно примут наказание. Так что можно ограничиться предложенной мерой. И как чистка рядов от нежелательных и как мера укрепления слабых.
Ещё добавлю, что для укрепления духа провинившихся, к смиренному принятию наказания, можно вспомянуть слова из Библии. Новый Завет, Послание к евреям, глава 12, стих 5 - 8: Вспомните утешение, которое предлагается вам,как чадам Божим. сын мой! не пренебрегай наказания Господня и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает: бьет же всякого сына, которого принимает.
Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец ? Если же остаётесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Кавказский солидарист




Сообщение: 217
Зарегистрирован: 08.08.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 02:55. Заголовок: Наказание поркой у казаков. Пороть или наказывать иначе? Альтернативное наказание.


Интересный подход! В целом согласен с идеей. Если можно не пороть, то надо предпочесть альтернативу, исключающую боль и унижение.

Демократия самоценна!

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 14:30. Заголовок: Благодарю Сокола за ..


Благодарю Сокола за поддержку, в чьём я действительно нуждаюсь.
Обычно те, кто одобряет поднятую тему,отмалчиваются. А в основном пишут те, кто негативно относится к высказанному. Прошу не отмалчиваться, пишите хоть два слова : Я ЗА. или Я ЗА но боюсь что... или Я ЗА ! И тогда я, а думаю и Вы, не будем чувствовать себя одиноко в своих взглядах .
Также благодарю Сокола за более удачный заголовок этого треда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Защитник Кавказа





Сообщение: 421
Настроение: Критическое.
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 18:36. Заголовок: Пороть. Сотни лет бы..


Пороть. Сотни лет было и пусть остаётся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 12:30. Заголовок: Привычное не есть лучшее


Саркис Киликян пишет:

 цитата:
Пороть. Сотни лет было и пусть остаётся.




Нечто традиционное лишь подтверждает опытом преждних поколений о правильности подхода к решению конкретной проблемы.
В данном конкретном случае, это - мера наказания- порка- телесное наказание, и главное : телесное наказание "своего" "своим", и при том не злонамеренно - является шагом в правильном направлении.
Правильно, но не есть совершенно.
Ничто не есть совершенно. Но есть нечто устаревшее и есть нечто продвинутое.
Как компьютер последнего поколения лучше предидущих, также и отжимансы от воды (назовём его так) лучше порки. Ведь не приобретаем же мы компьютер первого, второго поколения. Пусть даже функции,те или иные, с помощью такого компьютера доступны.
Если наказывать ребёнка розгами до покраснения кожи - является вполне достаточным, то взрослому, чтобы тот более не западал на проступки, необходимо порка примерно по уровень страстей Христовых, как в одноимённом фильме показанно. А от таких побоев скоро не оправишся, да и рубцы останутся,что будешь стесняться их , как уголовник, на воле, тюремной наколки.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Кавказский солидарист




Сообщение: 220
Зарегистрирован: 08.08.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 00:17. Заголовок: Саркис Киликян пишет..


Саркис Киликян пишет:

 цитата:
Пороть. Сотни лет было и пусть остаётся.



Армен, я уверен, что ты в детстве или вообще не подвергался телесным наказаниям со стороны родителей, или же тебя били редко. Иначе бы ты не написал так.

И ещё. Ты, мне кажется, или очень не любишь казаков, или забываешь, что они такие же кавказцы, как мы с тобой. Ничего, что порка унизительна? Тем более что казаки порят не только детей, но и взрослых. Каково быть выпоротым в принципе? А тем более в наше время, когда нравы смягчились и люди стали гораздо чувствительнее и ранимее, чем в стародавние времена.

Демократия самоценна!

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Защитник Кавказа





Сообщение: 433
Настроение: Критическое.
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 00:26. Заголовок: Сокол пишет: или о..


Сокол пишет:

 цитата:
или очень не любишь казаков



Мягко сказано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 459
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 11:58. Заголовок: Я против телесных на..


Я против телесных наказаний в любом их проявлении,
будь они обращены к животным, детям или взрослым людям.
повторяя слова булгаковского персоонажа,
замечательно сыгранного Евстигнеевым, я повторяю,
что на животных и людей можно дейстовать только убеждением
и никак иначе.

доказывать свою правоту избиением
(NB никакая это не порка, это избиение!)
это неправильно априори...
я вообще не понимаю, как можно более сильному
бить более слабого в доказательство своей правоты.
это глупо как минимум, и более того:
это - средневековье.

если бы меня кто-то додумался наказать, да еще и телесно,
ничего, кроме желания убить гадину, у меня бы это не вызвало.

да и вообще, что значит "наказать"?
судить и наказывать имеет право только Бог,
а не грешники, которые сегодня варятся в дерьме...

"святая" инквизиция, по-моему, уже отлично показала,
что из этого всего может получиться..


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 157
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 14:11. Заголовок: :sm40: Я тоже проти..


Я тоже против телесных наказаний. Я просто представила как это Больно и мне стало уже больно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 14:48. Заголовок: :sm40: это унизтель..


это унизтельно..но если кто либо изъявил желание добровольно.
Ну как бы для очишения

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Защитник Кавказа





Сообщение: 439
Настроение: Критическое.
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 23:14. Заголовок: stigl50 пишет: но е..


stigl50 пишет:

 цитата:
но если кто либо изъявил желание добровольно.



хм. . .тянет на садо-мазо. . .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 15:05. Заголовок: stigl50 пишет: если..


stigl50 пишет:

 цитата:
если кто либо изъявил желание добровольно.



Привожу (как возможный вариант) процедуры дознания: Некий свидетель донёс атаману что некий казак вёл себя неподобающе. Казак, обличаемый совестью, признаётся перед атаманом и сходом казаков что действительно было такое дело. Его берут под руки и ведут на экзекуцию. Понимая что его ждёт, он, обличаемый совестью, при этом не сопротивляется и принимает действия, совершаемые по отношению к нему, как должное.
Если уличённый казак не признаётся - то ищут ещё двух свидетелей или вещественные доказательства неподобающего поведения.
Если и после этого казак отпирается. То Бог ему судья. А сход казаков решает вопрос о лишении его членства в рядах казачества.
Видя как оборачиваются события, наш казак, дорожа своею принадлежностью к казачеству, слёзно обращается к сходу казаков со словами: Братья! Не гоните меня. Хоть я и не чувствую за собой вины, но приму я от вас наказание, если так ставится вопрос: быть мне поротым, я же предпочитаю быть подвергнутым экзекуции отжимания от воды, иль выгнанным. И не буду держать зла на вас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 22:49. Заголовок: udov пишет: отжима..


udov пишет:

 цитата:
отжимания от воды



Не понял это как?

Помню в недалеком прошлом в Чечении было что то вроде порки
за определенный поступок или грех.
Иногда находились добровольцы как бы очищаеся от грехов

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 462
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 23:22. Заголовок: Я слышала, тут, в мо..


Я слышала, тут, в москве, есть такой нетрадиционный способ лечения стресса: позволять пороть себя розгами не только по филейной части, но и по спине... Некоторые утверждают,что после этого не только стресс, но и болезни проходят:)

так что, если есть спрос, то есть и предложения, причем не дешевое...


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 04:05. Заголовок: отжимание от воды или отжимансы от воды


stigl50 пишет:

 цитата:
Не понял это как?



мною так назван мною же предложенный метод телесного наказания взамен порке.
внимательнее читайте сообщения, например сообщение udov-a под номером 2. Держа в памяти также и сообщение: udov под номером 0.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Кавказский солидарист




Сообщение: 237
Зарегистрирован: 08.08.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 23:20. Заголовок: Самая_Счастливая пиш..


Самая_Счастливая пишет:

 цитата:
Я слышала, тут, в москве, есть такой нетрадиционный способ лечения стресса: позволять пороть себя розгами не только по филейной части, но и по спине... Некоторые утверждают,что после этого не только стресс, но и болезни проходят:)



А что ты думала? Представляешь, какой выброс адреналина происходит во время порки и как усиливается кровообращение в капиллярах?! Сразу все мелкие болячки в организме вылечиваются, а заодно и нервы перестают шалить. Изнеженным стало современное человечество, изнеженным! Надо ближе к природе быть: полуголыми зимой ходить, в проруби купаться, колоть дрова до посинения и выходить один-на-один с медведем. Тогда и здоровее станем и нравственнее.

Демократия самоценна!

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Защитник Кавказа





Сообщение: 463
Настроение: Критическое
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 18:29. Заголовок: Сокол пишет: выходи..


Сокол пишет:

 цитата:
выходить один-на-один с медведем. Тогда и здоровее станем и нравственнее.



Вот это мне больше всего понравилось))) и ещё можно стенка на стенку биться)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Кавказский солидарист




Сообщение: 240
Зарегистрирован: 08.08.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 22:27. Заголовок: Саркис Киликян пишет..


Саркис Киликян пишет:

 цитата:
Сокол пишет:

цитата:
выходить один-на-один с медведем. Тогда и здоровее станем и нравственнее.




Вот это мне больше всего понравилось))) и ещё можно стенка на стенку биться)))



Нет-нет, стенка на стенку - это чисто русская забава. От неё временами зубы вылетают и носы становятся кривые. Нам, кавказцам, это ни к чему. Мы лучше будем с медведями тренировки по вольной борьбе проводить.

Демократия самоценна!

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 468
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.09 21:15. Заголовок: так, теперь я знаю, ..


так, теперь я знаю, что делать,
когда у меня стресс на работе:
тулуп, валенки, палка и на медведя!!!


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Защитник Кавказа





Сообщение: 475
Настроение: Критическое
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.09 18:01. Заголовок: Самая Счастливая пиш..


Самая Счастливая пишет:

 цитата:
палка и на медведя!!!



А если медведя освежевать, то можно сшить шубу на зиму и мясом на месяц другой запастись. . .кризис однако . . .

Я - армянин, я стар, как Арарат
И башмаки мои от вод потопа мокры.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 18.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 22:50. Заголовок: udov пишет: руки в ..


udov пишет:

 цитата:
руки в ванне с водой по локоть, ноги на бортике ванны



Да... Голивуд до этого не додумался бы.

Бить то надо вот сюда а не топить

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 30.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 10:29. Заголовок: Пороть взрослого чел..


Пороть взрослого человека , а особенно мужчину нельзя. Это унижает и превращает его в зверя с кучей комплексов. Детей бить тоже нельзя. Детские обиды самые долгие. Тому кто это оправдывает предлагаю представить себя сначало с прилюдно оголенным задом, а потом ощутить , то как "приятно" садиться на этот зад после экзекуции, и вопрос Бить или не Бить, отпадет сам собой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.10 22:25. Заголовок: udov А я согласен с ..


udov А я согласен с Вами. Детей пороть иногда нужно. Меня вот отец сёк в 14-15 лет за тяжкие провиннсти и крепко сёк. Зато не стал ни алкоголиком, ни наркоманом. Стыдно, конечно, было лежать с голым задом, да и покричать приходилось, но порка проводилась наедине, а теперь я уверен, что прилюдно меня не накажут, так как научен в отрочестве.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 705
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.10 10:41. Заголовок: rkazak пишет: Меня ..


rkazak пишет:

 цитата:
Меня вот отец сёк в 14-15 лет за тяжкие провиннсти и крепко сёк. Зато не стал ни алкоголиком, ни наркоманом.



а если бы он вас не сек???
вы обязательно стали бы наркованом и алкоголиком?
если да, то плохим у вас воспитателем отец был,
раз мог доказать собственную правоту с помощью силы...


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 07.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.10 06:44. Заголовок: Самая_Счастливая Мо..


Самая_Счастливая
Может, и стал бы Потому что были попытки. А отец поступал правильно, как я теперь считаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 100
Настроение: неоднозначеное!
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Испания, Астрахань
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 11:22. Заголовок: Не я против порки де..


Не я против порки детей, вот к примеру меня отец ни разу не ударил, я и не пью и не курю все зависит от человека если сам чел тугой то ни порка ни что-то другое не поможет я так думаю!)

ифлавбсвы Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.10 15:37. Заголовок: У меня 2 сына, воспи..


У меня 2 сына, воспитывала без отца. Старшего один раз в детстве попотчевала ремешком, его обида осталась навсегда, в характере присутствует жестокость и неуважение к старшим, не пьет, но курит как поровоз, с ленцой. Второго за всю жизнь пальцем не тронула, в итоге - заботливый, не пьет, не курит, умнее старшего, легкий на подьем, характер намного мягче. И у нас давно уже табу на распускание рук, так как это все равно не принесет пользы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.10 07:07. Заголовок: Посмотрите пожалуйст..


Посмотрите пожалуйста похожую тему : Малый проступок - малое наказание , большой - большое ? По адресу: http://www.porka.forum24.ru/?1-5-40-00000181-000-0-0-1249462637
Как-то ссылку сделать не получается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 768
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 13:53. Заголовок: udov, это вы админ ф..


udov, это вы админ форума про порку?
неужели вас так интересует вопрос наказания за проступки,
что вы даже форум про это создали?

Не обижайтесь, но это тянет на латентный садизм.
или у форума какие-то другие цели есть?


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 15
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 19:01. Заголовок: Вы ошибаетесь - Сама..


Вы ошибаетесь - Самая Счастливая. Я лишь маленький автор сообщений.
А на счет волнует ли тема "порка",- да, волнует. Даже шире, волнует тема "преступление, проступок и наказание, вернее исправление.
Надеюсь Вы поняли, что я не сторонник карательных, репрессивных мер, тоесть с помощю устрашения сделать кого-либо паенькой. Но сторонник взгляда, что страдание очищает от низменных мотиваций поступков, тем самым поведение такового перестает нести зло окружающим.

Латентный садизм - это наверно что-то очень ужасное? Бр-р-р-р.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 773
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 18:28. Заголовок: udov пишет: Но стор..


udov пишет:

 цитата:
Но сторонник взгляда, что страдание очищает от низменных мотиваций поступков



Удов, это все зависит от того, пропустит ли человек наказание через душу, или нет.
Если пропустит, примит страдания - отчистится,
если нет - только озлобится и станет еще хуже.


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 16
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 07:35. Заголовок: Я не совсем отчетлив..


Я не совсем отчетливо понимаю что значит "пропустить наказание через душу", но то что преступника должно наказывать телесными болями только, если он принимает их смиренно, без сопротивления, - в этом я согласен. Я где-то в этой теме уже писал про это говоря об процедуре дознания у казаков.
А остальных преступников, не изявивших желание быть подвергнутыми телесным наказаниям, должно содержать в тюрьме, допустимо комфортно, физически не страдая, но быть изолированным от общества максимально долго, чтоб общество отдохнуло от его выходок, если исправить его невозможно ( ну не знает государство как его исправить, что поделаешь. А к чужим идеям оно кажется глухо! )
Подростка же, в рамках семьи, за проступок приемлимо наказывать телесно только авторитетным, для подростка, родителями. Противоположность авторитетности есть то, что подросток ни во что не ставит родителей. Он не прислушивается к их мнению. Таковые родители наказывают свое чадо только потому, что "ну просто уже невозможно терпеть его выходки!" Их действия вызванны эмоциональным порывом. Они сторонники уладить проблему словом. Но слово игнорируется, возмущение накапливается и наконец прорывается градом ударов на подростка. (Не также ли реагирует обыватель на нынешний рост преступности вокруг себя, в стране. Тоесть сперва надеется что все как-то само уладится, но этого не случается, а наоборот - хуже, и тогда начинаются взывания: - Давай смертной казни! Строже содержание заключенных! Справедивой кары давай! Хотим как при Сталине!!! ) А тот, понимая чем вызван этот эмоциональный всплеск, только ухмыляется, про себя. А родитель, в его глазах, всё "падает". По сути эти родительские побои - есть только желание родителя оградить себя от выходок своего отпрыска, но ни как не желание дать осознать (не только знать, но и прочуствовать) подростку рамки подобающего поведения в обществе.
Только со стороны авторитетного близкого подросток смиренно примет телесное наказание. А в остальных случаях он действительно только озлобится.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Кавказский солидарист




Сообщение: 718
Зарегистрирован: 08.08.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.10 22:55. Заголовок: udov пишет: Но стор..


udov пишет:

 цитата:
Но сторонник взгляда, что страдание очищает от низменных мотиваций поступков, тем самым поведение такового перестает нести зло окружающим.



Погрузить человека на некоторое время в состояние страдания за проступок - это вынужденная мера в обществе, где ещё не утвердилось Понимание. Задача мудрых - сделать так, чтобы Понимание утвердилось в обществе как можно шире, дабы рождённые и живущие в телесной оболочке стали счастливы настолько, насколько это вообще возможно.

Конечно, Вы возразите, что Понимание и ко взрослым-то далеко не сразу приходит, да и отнюдь не ко всем (если не сказать к единицам), так откуда же оно может появиться у детей? На это я Вам отвечу, что при правильном воспитании ребёнок уже к годам трём не будет совершать нехороших поступков, ибо усвоит основы Понимания. Тогда и надобности в телестых наказаниях не будет вовсе: совершившим проступки детям достаточно будет словесно указать на их отступление от основ Понимания, доводимых до них родителями, и ребёнок будет потрясён этим достаточно, чтобы исправиться и избегать проступков впредь.

Ну а пока... Пока остаётся только выбирать между очень и не очень негуманным наказаниями. Ибо что же в альтернативном телесном наказании гуманного, даже если выражается в вынужденном долгом мышечном напряжении с опасением обрушиться в ванну с водой? Оно лишь менее оскорбительно, чем порка, ну и ещё напоминает о принадлежности к некоей общности, с её правилами поведения, от рождения, что дисциплинирует. Да и на этом спасибо.

Демократия самоценна!

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 775
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 22:14. Заголовок: Сокол пишет: Погруз..


Сокол пишет:

 цитата:
Погрузить человека на некоторое время в состояние страдания за проступок - это вынужденная мера в обществе, где ещё не утвердилось Понимание. Задача мудрых - сделать так, чтобы Понимание утвердилось в обществе как можно шире, дабы рождённые и живущие в телесной оболочке стали счастливы настолько, насколько это вообще возможно.



Сокол, ты - идеалист.
Такое возможно только в обществе очень маленьком.
размером с одну четвертую московской области,
чтобы у всех людей, живущих в одной местности, был один менталитет
и одни и те же ценности.

Вобще, я последнее время склоняюсь к тому,
что все страны и длолжны быть таких размеров:
только таким образом можно избежать не только воровства властьимущих,
но и приблизиться к идеальному обществу.


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 17
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 17:26. Заголовок: Сокол, твоя поддержк..


Сокол, твоя поддержка у меня вызывает симпатию (по мужски). Надеюсь в душе (опять эта неотчетливая душа вырисовывается. НО не могу подобрать иной термин) мы всетаки единомышленники. Хочу поделиться своим высказыванием на форуме kazakdona.ru .
Тут мы предлагаем методу, как из плохих пацанов и выросших уже взрослых пацанов - мужиков сделать нравственно-устойчивых, порядочных людей. Но всеже надо начинать с себя.
Если то,что ты (я имею в виду себя) предлагаешь - есть хорошо, то почему ты сам (я имею в виду себя) этим не пользуешся ? Нет, я пользуюсь !
Так вот, привожу отрывок из форума kazakdona.ru , один из своих постов :
Не знаю где как, а у нас на севере (Респ.
Коми) популярны общественные бани.
Посетители бань любят крепко
попариться . Происходят негласные
соревнования - кто кого пересидит в
парилке, вернее хлещась веником
пребудет в парилке подольше. Есть
конечно и те, кто избегает подобных
соревнований. Но те кто принимает
вызовы, при этом старается не проявлять
слабость, внутри таковых точно дух
былинных казаков обитает (если это
определение вас смущает , скажем так -
дух дерзновенный в них обитает). Не все
равно крепки, кто-то выскочит из
парилки раньше, кто-то позже. Как и
казаки, не все равно крепки, но все из
лихих (надеюсь что не ошибаюсь).
А крепкость кто-то экстримом занимаясь
приобрёл, кого-то суровость климата
закалила, кто-то мордобитием
занимаеться, ну и соответственно сам по мордам получает (таких немного) , а кого-то
порют родители (это моё
предположение). Я лично зимой в
прорубь нырял обвязавшись верёвкой и
уходил под лёд на длину верёвки и
назад , пока дыхание хватает.
Суровые испытания не только закаляет
тело , но и делает приверженцем
нравственных самоограничений, придаёт
твёрдость волевым качествам, а ум
делает проницательнее. По собственному
опыту утверждаю. А порка является
разновидностью суровых испытаний.
Издевательства же над ребёнком делают
его озлобленным . Как и тепличные
условия делают ребёнка, не
прочувствовавшего собственной боли,
равнодушным к чужой боли. И оба таких
ребёнка не имеют внутри себя тормозов,
способных удержать его от зло деяний. И
только родитель окруживший заботой
ребёнка , но при этом наказывающий за
провинности жестко, вырастит
достойную личность.
А ведь порка (я уточняю - серезная порка) родителем свое чадо, - есть тоже забота, забота о нравственном здоровье сына (незнаю, а может и непослушную дочь). Если конечно родитель осознавая такую закономерность осуществляет наказание, а не наказывает в пылу гнева.
Это моё глубокое
ИМХО, я его никому не навязываю, а
лишь делюсь собственным мнением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 777
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 09:36. Заголовок: udov пишет: А порка..


udov пишет:

 цитата:
А порка является
разновидностью суровых испытаний.
Издевательства же над ребёнком делают
его озлобленным .



Удов, главное, чтобы ребенок понял,
что с ним сейчас делают: суровые испытания или издевательства.

Я скажу на собственном опыте:
любое телесное наказание я воспринимала априори, как унижение, и лучше я от этого точно не стала.
Я всегда всю жизнь делала все по-своему, наказание не помогало, я все равно делала то,
за что меня наказывали, но только уже этого более тщательно скрывала.

Ну вот не поможе порка, по крайней мере, у людей с моим характером.
Думаю, что и с другими тоже не поможет...


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 19
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 11:57. Заголовок: Самая_Счастливая пиш..


Самая_Счастливая пишет:
Ну вот не поможе порка, по крайней
мере, у людей с моим характером.
Думаю, что и с другими тоже не
поможет...

Да, я тоже не в восторге от технологии "порка". Не потому что это не гуманно, а потому что избирательно эффективно. Вот Вы пишете: любое телесное наказание я
воспринимала априори , как унижение.
Да, к тем, кто с таким настроем - порка не эффективна, как исправительная мера.
Упустили ваши родители время, когда Вы были малы и родители были для вас олицетворением правильности, честности, силы характера. Наказывать надо было в то время, если было за что. А подросши вам открылось что ваши родители не так уж и правильны, честны, сильны духом. Одним словом - не авторитет.
- И этот, физически сильнее меня человек, взялся меня поучать ?! Да и с помощью ремня ! Не быть никогда по евонному ! Хоть бы я была бы и неправа !

Да,порка в таких случаях безсильна кого-то исправлять.
Что не скажешь об альтернативном телесном наказании (так названном "отжимансы от воды", только его минус в том, что в домашних условиях им трудно воспользоваться. Это ведь какое-никакое а все же оборудование, станок, можно сказать. Которое не снимешь, как ремень, с крючка вешалки. Да и к несовершеннолетним его не применишь, слишком уж это будет серезно для него.

Почему телесное наказание "отжимансы от воды" эффективно в плане исправления по отношению любого признавшего свою вину ? Обяснять полагаю бессмысленно.
Кто в жизни прочувствовывал серезное унижение, ничтожност своей сущности, был спущен,так или иначе, с Олимпа высокого самомнения, тот поймет.
А кто не прочувствовывал, - то ему на словах сколько ни говори, - не поймет. Аналогов то ощущений у него нет, чтобы сопоставить и вывести решение правильна ли высказанная мысль али нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 20
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 20:11. Заголовок: udov пишет : Упустил..


udov пишет :
Упустили ваши родители время, когда
Вы были малы и родители были для вас
олицетворением правильности ,
честности, силы характера. Наказывать
надо было в то время, если было за что.

Может быть и в то время Вас наказывали поркой, но думаю не сильно, чтоб только страху нагнать, устрашить. Посредством устрашения сделать послушным, управляемым ребенком.
Сильная порка и слабая порка (чтоб только в страхе держать), две большие разницы !
В теме "Малый проступок - малое наказание, большой - большое ?", я об этом уже писал. Сильная порка - волевое качество ребенка крепче делает, чтоб соблазнам потивостоять мог, и поступать согласно нравственным законам, которые с рождения на "сердце написанны".
А через малую порку и нравоучения хотят ( вернее неосознанно желают ) свои законы на ваше "сердце написать" и через страхи ( опасения, что нарушаешь ) сделать вас управляемым, послушным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 21
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 06:57. Заголовок: Самая_Счастливая пиш..


Самая_Счастливая пишет:
Удов, главное, чтобы ребенок понял,
что с ним сейчас делают: суровые
испытания или издевательства.

Человек подымающийся на вершину горы Эверест прдвергается суровым испытаниям. Пересекающий пустынью Сахара или добирающийся до полюса планеты, - тоже самое. А порка, чем не суровое испытание ? А если автомат производит порку ? Запрограммируй автомат на столько-то ударов, с такой-то силой удара, встань в тесную клетку с лишь поперечными или продольными прутьями ( чтобы хлыст автомата для нанесения удара проходил сквозь них ).
И чем это устройство не есть приспособление для суровых испытаний ?
А если человек производит порку, то это уже не суровые испытания, а суровые издевательства ? Так чтоли ?
Я же считаю, что если порка совершается в пылу гнева, то это делается из желания ( неосознанного ) сделать наказуемого управляемым. А если порка совершается как реализация позиции (доброжелательного человека ) по отношению совершенного зла, то это вызывает только уважение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 22
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 07:07. Заголовок: Итак, подведем некий..


Итак, подведем некий итог.

Сначала перечислим варианты порок:
1. Порку осуществляет злонамеренный, но в эмоциональном порыве.
2. Порку осуществляет злонамеренный хладнокровно с неким умыслом.
3. Порку осуществляет доброжелатель, но в эмоциональном порыве.
4. Порку осуществляет доброжелатель, реализуя свою позицию к осуществленному злодеянию (проступку). Не буду повторуться, как позиция в данном случае уместна.

Первые три подхода для истинного иправления негодятся.
Лишь четвертый подход действительно оборачивается во благо наказуемого. Да и то, если наказуемому известна мотивация по которой его наказывают и в глубине души он солидарен с такой мотивацией. Не маловажен и фактор доверия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 173
Настроение: ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЕ И ПОЗИТИВНОЕ=)
Зарегистрирован: 04.05.10
Откуда: ТАМ, ГДЕ ДОБРО=)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 08:06. Заголовок: мммммда, словесный п..


мммммда, словесный п* (простите за выражение). Надо мирным путем обходиться, а не прибегать к насилию - это мое личное мнение)
Поркой ничего положительного не добъешься, разве что ненавесть и повторного злого умысла со стороны наказуемого и много тому случаев...

Ծիծաղը դեմքի վարդն է Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Благодетель Кавказа




Сообщение: 779
Зарегистрирован: 11.09.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 09:20. Заголовок: udov пишет: Человек..


udov пишет:

 цитата:
Человек подымающийся на вершину горы Эверест прдвергается суровым испытаниям. Пересекающий пустынью Сахара или добирающийся до полюса планеты, - тоже самое. А порка, чем не суровое испытание ?



Удов, одно дело, когда на испытания идет человек сам,
когда желание измениться путем физических лишений идет из его сердца
и человек получает от этого удовольствие,
и совсем другое, когда его к этому принуждают, да еще в несознательном возрасте.


----------------------------------
Мне вечность заглянула в очи,
Покой на сердце низвела,
Прохладной влагой синей ночи
Костер волненья залила...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 23
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.10 07:26. Заголовок: Самая_Счастливая пиш..


Самая_Счастливая пишет :

Удов, одно дело, когда на испытания
идет человек сам,
когда желание измениться путем
физических лишений идет из его сердца
и человек получает от этого
удовольствие ,
и совсем другое, когда его к этому
принуждают


Самая_Счастливая, Вы неизменно игнорируете мной неоднократно упомянутое условие успешной, благотворной порки. А именно, порку должен осуществлять авторитетная личность для ребёнка.
Или ВЫ сами сильная личность, что авторитетов никаких не признаёте, или такая уж женская психология, ниспровергать (или внизпровергать) всякие авторитеты. Мол, - все мужчины одинаковы, им только одного и нужно !

Покажу на примере авторитетную и не авторитетную личности.
Опять же перейдём к случаям примеченным мной в общественных банях.

Отец, вернее будет сказать - папа, тащит за руки сына в парилку. Тот упирается и голосит. Мол нехочу, нехочу, нехочу! Папа настойчиа и выше взбирается на полку вместе с сыном, при этом оправдывается, мол надо, мужчиной будь, мол. А когда за веник берётся и начинает хлестать, легонько так, сыночка, тот вообще заорёт как свинка недорезанная (прости меня Господи), машет ручками, ножками. Папа смущён этим прилюдным фактом, для порядка ещё хлестнув несколько раз, отпускает сына. Тот быстренько так спускается вниз. Папа, тем временем, не спешит сам хлестаться. Посидев немного, похлеставшись маленько, и сам спускается. А там уже сынок, всё уже позабыл, крутится вокруг, папа мол, папа!
Идилия как-будто бы. А "подноготная" такова : сынок способен манипулировать папой в своих интересах, и сынок это понимает и активно пользуется. Отец-папа не настойчив в своих требованиях, не принципиален, и явно не авторитет для сына.
Другой случай.
Другая пара входит в парилку. Это действительно Отец, черты лица суровые, характер твёрдый. Сынок плетётся сзади. Явно не хочет париться, но следует по пятам отца. Как Исаак (такой кажется персонаж фигурирует в Библии (под рукой нет Библии, чтоб посмотреть)) за отцом Авраамом, на заклание ! Не голосит. Отец для него авторитет, он доверился отцу. Тот парит сынка достаточно сильно. Сынок тяжело дышит, как собачка доверительно поглядывает в глаза отца, но терпит ! Когда сынок уже нетерпеливо начинает ёрзать, отец подбадривает его, наности ещё несколько хлестков и отпускает. А сам продолжает париться.
Такой отец не будет причинять боли, своему чаду, большую, чем сам может вытерпеть. Он чувствует меру, которую переходить нельзя. И он это делает не со зла, а на благо здоровья тела и здоровья психики сына. Может подсознательно, но неизменно на благо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 24
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 19:59. Заголовок: udov пишет: Самая_С..


udov пишет:

 цитата:
Самая_Счастливая пишет:
Ну вот не поможе порка, по крайней
мере, у людей с моим характером.
Думаю, что и с другими тоже не
поможет...

Да, я тоже не в восторге от технологии "порка". Не потому что это не гуманно, а потому что избирательно эффективно. Вот Вы пишете: любое телесное наказание я
воспринимала априори , как унижение.
Да, к тем, кто с таким настроем - порка не эффективна, как исправительная мера.
Упустили ваши родители время, когда Вы были малы и родители были для вас олицетворением правильности, честности, силы характера. Наказывать надо было в то время, если было за что. А подросши вам открылось что ваши родители не так уж и правильны, честны, сильны духом. Одним словом - не авторитет.
- И этот, физически сильнее меня человек, взялся меня поучать ?! Да и с помощью ремня ! Не быть никогда по евонному ! Хоть бы я была бы и неправа !

Да,порка в таких случаях безсильна кого-то исправлять.
Что не скажешь об альтернативном телесном наказании (так названном "отжимансы от воды"



Кажется тут я неправ, "отжимансы от воды" не есть нечто исключительное перед другими видами телесных наказаний. Любое телесное наказание можно обставить так, что будет выглядеть (и быть таковым) как стремление некого субекта сломить "характер" наказуемого, причиняя боль, добиваясь нужной ответной реакции.
Например,- бьёт отец прутиком сыночка, вопрошая: будешь красть соседские яблоки?
Удар прутиком.
И опять следует вопрошание: будешь красть ?
И так до тех пор, пока тот не сломается (сыночек конечно, а не прутик)
(Каждый хочет поступать так, как ему хочется; а не так, к чему его принуждают)
И вот уже он сломлен, вопиёт: Небуду! НЕбуду! Небуду!
Словесно заверяет, что он уже готов поступать так, к чему его принуждают.
Хотя в душе он протестует, но достоинство, самоуважение сломленно.
Это ли путь исправления?! Нет, конечно. Поступать из страха быть наказанным - не есть внутреннее желание человека поступать так или иначе.
Но наказание может быть обставленно иначе:
Наказуемому обясненно за что его будут наказывать (не забудем об необходимости авторитетности наказывателя).
В ходе процесса наказания изключается "стояние над душой" в виде взывания к раскаянью. И прислушиваться к взывающим заверениям, что он уже исправился, не стоит. Я считаю, что степень наказания должно определять лишь чувство жалости возникшее к наказываемому. А вопли наказываемого: Я больше небуду! Небуду! Небуду!, лишь индикатор того, что он не будет открыто так поступать, за что его наказывают. Но вовсе не индикатор того, что он раскаялся, и впредь волен устоять перед соблазном.
И я считаю, покуда такие взывания доносятся, наказание недолжно быть прекращенно. - Прекратились взывания, слышны лишь стоны страждущего, сердце ваше смягчилось, - значит произошло подведение к подлинному исправлению.

Что? Больно смотреть на возникающие образы?
Вам легче было бы принять возможность применения наказания, если оно осуществлялось бы в состоянии гнева? Это как-то оправдывало бы такой нецивилизованный подход?
А я вообще не считаю телесные наказания чем-то нецивилизованным.
Ребёнок, по мере взросления, всё познаёт (а может быть осознаёт) сперва через ощущения, потом уж начинает формироваться какое-то сознание. К которому можно взывать.
А пока сознание недостаточно (в каждой конкретной ситуации), приходится познавать через ощущения. В том числе и болезненные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 25
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 14:16. Заголовок: Хочу подтвердить и д..


Хочу подтвердить и дополнить свои высказывания статьей святителя Игнатия (Брянчанинов) помещённой на http://pravznak.ucoz.ru/forum/6-335-1<\/u><\/a>
Хотя с отдельными высказанными там мыслями я не полностью согласен, но, вообщем, статья перекликается с здесь мной сказанным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 26
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 21:31. Заголовок: Дополнение к предиду..


Дополнение к предидущему посту. Совет - чтоб рекламный банер на ссылочной странице не мешал читать текст - скопируйте текст на свой ПК в блокнот.
Выдержка со ссылочной страницы:
Тот, кто при выговорах и наказаниях смешивает порок с человеком и принадлежащее пороку приписывает лицу, по всей справедливости может быть уподоблен нашедшему своего ближнего погрязшим в болото, пришедшему за это в негодование на ближнего и затем втоптавшему его еще глубже в зловредную грязь и тину, в которых можно даже утонуть[2]. И топят ближних своих, не подозревая этого свойства в своих действиях, многие, думающие исправлять их» (с. 455, 458–459).

«Благочестивый и благонамеренный воспитатель должен положить себе за правило не прибегать в час своего гнева ни к выговору, ни к наказанию. Час гнева есть час безумия для всякого разгневавшегося, хотя бы разгневавшийся принадлежал к первейшим мудрецам. Наказание да будет плодом зрелого, беспристрастного суждения, только при этом условии оно благотворно для детей и возвышает в мнении их воспитателя. Наказание должно быть не жестоким, но полновесным, наказание слабое балует детей» (с. 313–314). Необходима «золотая середина»: с одной стороны, наказание должно совершаться с кротостью во избежание гнева, который не позволит соблюсти необходимую меру, с другой – потребна твердость, доводящая меру наказа до известной полноты. Мы часто повторяем одни и те же ошибки. Когда дети шалят, мы приходим в состояние гнева и в порыве этого гнева наказываем их. Такое наше состояние отнимает благоразумную мерность у наказания. Наказание не приносит доброго плода, потому что гнев родителя накладывает свой дурной отпечаток на психику ребенка. Поэтому при наказании необходима кротость, то есть мирное состояние самого родителя, который наказывает. Это кажется очень сложным, потому что очень хочется наказать ребенка именно в тот момент, когда он своей шалостью выводит нас из себя. Но, тем не менее, благоразумным и достигающим цели является именно такой воспитательный подход, когда родитель сначала успокоится, а когда эмоции улягутся, накажет дитя должным образом без прежнего озлобления. Этот подход верен потому, что производит верное действие на психику ребенка. «Кротость спасительно действует на наказанного, фактически удостоверяя его, что к нему нет враждебного чувства, а твердость необходима для того, чтобы наказание принесло свой плод. Иначе оно может быть только вредным» (с. 456).

Плодом наказания, убеждающим, что оно достигло цели, служит раскаяние наказанного в содеянном. Когда цель уже достигнута, наказание прекращается. «Когда наказанный принесет раскаяние, то это служит признаком, что врачевство – наказание – произвело спасительное действие; дальнейший прием лекарства был бы вполне нелогичен» .
Конец цитаты.

«Когда наказанный принесет раскаяние, то это служит признаком, что врачевство – наказание – произвело спасительное действие; дальнейший прием лекарства был бы вполне нелогичен». С этим высказыванием я немогу согласиться. Какое может быть принесение раскаяня ИСКРЕННЕ, когда угроза наказания ещё не миновала?!
Я могу понять принесение раскаянья спустя некоторое время после порки. Подойдёт сынок к родителю, например, в час отдыха, между которыми доверительные отношения, и признаётся что он сожалеет об совершённом проступке. Если так, то это нормально. Никак иначе.

Ещё цитата: врачевство – наказание – произвело спасительное действие; дальнейший прием лекарства был бы вполне нелогичен.
И с этим не вполне согласен. По мне так правильнее будет, как в выражении: Что нас не убивает, то нас делает сильнее. Я бы её дополнил: и делает нравственно чище.
Только не уверен что производящий столь суровое наказание будет руководствоваться добрым
намереньями, а не гневом или чем-то в этом роде. А если добрыми, то суровость лечит лучше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 29
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 09:59. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


Привожу высказывания Л.Н.Толстого об возможности применения насилия для исправления зла.
Толстой конечно отрицает возможность через насилие исправить зло, но он не предполагает варианта возможности совершать насилие любящего по отношению любимого не в порыве гнева, злонамереня или чтоб устрашить, а в состоянии рассудительности и осознания что боль лечит, если наказуемый не озлобляется. А это опять же предполагает, что наказание совершает авторитетная для наказываемого личность. И тот не будет причинять боли более сильной, чем сам может стерпеть.
Скопированно с сайта:http://odinvopros.ru/lib/put_15.php?mode=0&id=0#0

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 30
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:02. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


Лев Николаевич Толстой
ПУТЬ ЖИЗНИ
XIV. Насилие
Одна из главных причин бедствий людей - это ложное представление о том, что одни люди могут насилием улучшать, устраивать жизнь других людей.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ОДНИ ЛЮДИ МОГУТ НАСИЛИЕМ УСТРАИВАТЬ ЖИЗНЬ СЕБЕ ПОДОБНЫХ
1
Заблуждение о том, что одни люди могут силой заставлять других людей жить по своей воле, произошло не оттого, что кто-нибудь придумал этот обман, а оттого, что люди, отдаваясь своим страстям, начали насиловать людей и потом старались придумать оправдание своему насилию.
2
Люди видят, что в их жизни что-то нехорошо и что-то надо улучшить. Улучшать же человек может только то одно, что в его власти, - самого себя. Но для того, чтобы улучшать самого себя, надо прежде всего признать, что я нехорош, а этого не хочется. И вот все внимание обращается не на то, что всегда в твоей власти, - не на себя, а на те внешние условия, которые не в нашей власти и изменение которых так же мало может улучшить положение людей, как взбалтывание вина и переливание его в другой сосуд не может изменить его качества. И начинается, во-первых, праздная, а во-вторых, вредная, гордая (мы исправляем других людей) и злая (можно убивать людей, мешающих общему благу), развращающая деятельность.
3
Правители думают насилием заставить людей жить доброй жизнью. А они первые этим самым насилием показывают людям пример дурной жизни. Люди в грязи, и, вместо того чтобы самим выбраться из нее, учат людей, как им не загрязниться.
4
Заблуждение о возможности устройства среди людей порядков насилием тем особенно вредно, что оно переходит из рода в род. Люди, выросшие в насильническом устройстве, уже не спрашивают себя, нужно ли, хорошо ли принуждать людей силою, а твердо верят, что без насилия нельзя жить людям.
5
В государстве говорят о свободе. А между тем все устройство его основано на насилии, которое все противно самой какой бы то ни было свободе.
6
Устраивать жизнь других людей легко оттого, что, если и плохо устроишь ее, будет худо не тебе, а им.
7
Думают, что устраивать жизнь других людей можно только насилием, а насилие не устраивает, а расстраивает жизнь людей.
8
Только тот, кто не верит в Бога, может верить в то, что такие же люди, как и он сам, могут устроить его жизнь так, чтобы она была лучше.
9
Заблуждение о том, что есть люди, которые могут устраивать жизнь других людей, тем ужасно, что при этой вере люди ценятся тем выше, чем они безнравственнее.
10
Те люди, которые имеют власть, всегда уверены в том, что руководит людьми только насилие, и потому для поддержания существующего порядка смело употребляют насилие. Существующий же порядок держится не насилием, а общественным мнением; общественное же мнение нарушается насилием. И потому деятельность насилия ослабляет, нарушает то самое, что оно хочет поддерживать.
11
Когда люди говорят, что всем надо жить мирно, никого не обижать, а сами не миром, а силою заставляют людей жить по своей воле, то они как будто говорят: делайте то, что мы говорим, а не то, что мы делаем. Можно бояться таких людей, но нельзя им верить.
12
Жестокости всех революций - только следствие жестокостей правителей. Революционеры понятливые ученики. Никогда свежим людям не могла бы прийти дикая мысль о том, что одни люди могут и имеют право силою устраивать жизнь других людей, если бы все властвующие люди, все правители не обучали бы этому народы.
13
Отчего революции и жестокость их? Оттого, что насилие властвующих учит суеверию устройства насилием.
14
До тех пор, пока люди будут неспособны устоять против соблазнов страха, одурения, корысти, честолюбия, тщеславия, которые порабощают одних и развращают других, они всегда сложатся в общество насилующих, обманывающих и насилуемых и обманываемых. Для того, чтобы этого не было, каждому человеку надо сделать нравственное усилие над самим собой. Люди сознают это в глубине души, но им хочется как-нибудь помимо личного усилия достигнуть того, что достигается только таким усилием.
Выяснить своими усилиями свое отношение к миру и держаться его, установить свое отношение к людям на основании вечного закона делания другому того, что хочешь, чтобы тебе делали, подавлять в себе те дурные страсти, которые подчиняют нас власти других людей, не быть ничьим господином и ничьим рабом, не притворяться, не лгать, ни ради страха, ни выгоды, не отступать от требований высшего закона своей совести, - все это требует усилий; вообразить же себе, что установление известных порядков каким-то таинственным путем приведет всех людей, в том числе и меня, ко всякой справедливости и добродетели, и для достижения этого, не делая усилий мысли, повторять то, что говорят все люди одной партии, суетиться, спорить, лгать, притворяться, браниться, драться, - все это делается само собой, для этого не нужно усилия.
15
И вот является учение об улучшении общественной жизни посредством изменения внешних порядков. По этому учению выходит то, что люди могут без усилия достигнуть плодов усилия, точно так же как по церковному учению молитвой о своем совершенствовании, верой в искупление грехов кровью Христа или в благодать, передаваемую таинствами, люди могут без личного усилия достигнуть праведной жизни. Такое учение произвело и производит ужасные бедствия и более всего другого задерживает истинное совершенствование человечества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 31
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:04. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


БОРЬБА СО ЗЛОМ ПОСРЕДСТВОМ НАСИЛИЯ НЕДОПУСТИМА, ПОТОМУ ЧТО ЗЛО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЛЮДЬМИ ПО-РАЗНОМУ
1
Казалось бы, как несомненно ясно, что так как все люди каждый по-своему определяют зло, то противление предполагаемому различными людьми злу злом может только увеличить, а не уменьшить зло. Если то, что делает Петр, считается Иваном злом, и он считает себя вправе делать зло Петру, то на таком же основании и Петр может делать зло Ивану, и зло от этого может только увеличиться.
Но удивительное дело: люди понимают отношение звезд между собою, а этого не понимают. Отчего это? Оттого, что люди верят в благодетельность насилия.
2
Если я могу силой заставлять человека делать то, что считаю хорошим, то точно так же другой человек может заставлять меня силой делать то, что он считает хорошим, хотя бы то, что мы, я с ним, считаем хорошим, было совсем противно одно другому.
3
Как правители, так и революционеры считают справедливым и полезным убивать некоторых людей. У них есть такие рассуждения, по которым они думают, что можно узнать, кого именно можно убить для общего блага.
Для людей же, не принадлежащих ни к тем, ни к другим, рассуждения эти не могут не представляться удивительными уже по одному тому, что по точно таким же рассуждениям, по которым правители уверены, что полезно убить если не всех, то многих революционеров, революционеры уверены, что полезно убить если не всех, то многих правителей.
4
Учение о том, что человек никогда не может и не должен делать насилия ради того, что он считает добром, справедливо уже по одному тому, что то, что считается добром и злом, не одно и то же для всех людей. То, что один человек считает злом, есть зло сомнительное (другие считают его добром); насилие же, которое он совершает во имя уничтожения этого зла - побои, увечья, лишение свободы, смерть, - уже наверное зло.
5
На вопрос о том, как разрешить постоянные между людьми споры о том, что добро и что зло, учение Христа отвечает тем, что так как человек не может несомненно определить зло, то он и не должен стараться злом насилия побеждать то, что он считает злом.
6
Главный вред суеверия устроительства жизни других людей насилием в том, что как только человек допустил возможность совершить насилие над одним человеком во имя блага многих, так нет пределов того зла, которое может быть совершено во имя такого предположения. На таком же предположении основывались в прежние времена пытки, инквизиции, рабство, в наше время суды, тюрьмы, казни, войны, от которых гибнут миллионы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 32
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:08. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ НАСИЛИЯ
1
Заставлять силою людей переставать делать худое - все равно что запрудить реку и радоваться, что река на время ниже плотины мелеет. Как река, когда придет время, перельется через плотину и будет течь все так же, так и люди, делающие худое, не перестанут его делать, а только выждут время.
2
Принуждающий нас силой как бы лишает нас наших прав, и мы потому ненавидим его. Как благодетелей наших, мы любим тех, кто умеет убедить нас. Не мудрый, а грубый, непросвещенный человек прибегает к насилию. Чтобы употребить силу, надо многих соучастников; чтобы убедить, не надо никаких. Тот, кто чувствует достаточно силы в самом себе, чтобы владеть умами, не станет прибегать к насилию. Государство прибегает именно потому, что оно сознает свое бессилие убедить людей в своей необходимости.

По Сократу
3
Заставить людей силой делать то, что мне кажется хорошим, это самое лучшее средство внушить им отвращение к тому, что мне кажется хорошим.
4
Всякий по себе знает, как трудно изменить свою жизнь и стать таким, каким хотел бы быть. Когда же дело идет о других, то кажется, что стоит только приказать и припугнуть, и другие сделаются такими, какими мы хотим, чтобы они были.
5
Сила есть то орудие, посредством которого невежество заставляет своих последователей делать те дела, к которым они по природе не склонны; и (подобно попытке заставить воду идти выше своего уровня) в тот момент, когда орудие это перестанет действовать, прекращаются и его последствия. Есть только два средства направлять человеческую деятельность. Одно в том, чтобы завладеть склонностью, убедить рассуждением, и другое в том, чтобы заставить человека действовать противно его склонностям и суждениям. Один способ подтверждается опытом и всегда увенчивается успехом, другой употребляется невежеством, и последствия его - разочарование. Когда ребенок кричит, чтобы ему дали погремушку, он хочет силой получить ее. Когда родители бьют своих детей, то это с тем, чтобы силою заставить их вести себя хорошо. Когда пьяный муж бьет свою жену, то он делает это ввиду исправления ее силою. Когда преступник наказывается, то это делается для того, чтобы улучшить мир силою. Когда один человек судится с другим, то это с тем, чтобы достигнуть справедливости посредством силы. Когда священник говорит об ужасах адских мучений, он делает это с целью направить своих слушателей на небо силою. Когда один народ воюет с другим, то цель его состоит в том, чтобы приобрести желательное положение силою. И удивительное дело: и до сих пор невежество вело и ведет человечество тем самым путем насилия, который всегда ведет к разочарованию.

Комб
6
Всякий человек знает, что всякое насилие зло. И вот, чтобы отучить людей от насилия, мы ничего лучше не можем придумать, как то, что мы, люди, требующие к себе высшего уважения, делаем для этой цели самые жестокие насилия: тюрьмы, казни.
7
Из того, что возможно насилием подчинить людей справедливости, вовсе не следует, чтобы было справедливо подчинять людей насилием.

Паскаль
8
Человек так же мало сотворен для того, чтобы принуждать, как и для того, чтобы повиноваться. Люди взаимно портятся от этих двух привычек. Тут одурение, там наглость - и нигде истинного человеческого достоинства.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 33
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:10. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


Консидеран
ГОСУДАРСТВО ОСНОВАНО НА НАСИЛИИ
1
Как удивительно заблуждение о том, что одни люди могут заставить других людей делать то, что они считают хорошим для этих людей, а не то, что эти люди сами для себя считают хорошим! А между тем на этом удивительном заблуждении основываются все устройства жизни: семейные, общественные, государственные и даже церковные. Одни люди заставляют других притворяться, что они делают охотно то, что им предписано, угрожая всякого рода насилием за прекращение этого притворства, и вполне уверены, что они делают нечто полезное и даже достойное восхваления всеми людьми, даже и теми, кого они насилуют.
2
Из суеверия о том, что одни люди могут насилием устраивать жизнь других людей, зародилось и утвердилось еще худшее суеверие о том, что людям нельзя жить без того, чтобы не устраивать у себя такую власть, которой надо во всем повиноваться.
3
Люди так привыкли к насилию, что думают, что они живут мирно только оттого, что есть суды, полиция, войска.
Это не только неправда, но, напротив, все эти суды, полиция, войска больше всего другого мешают дружной и согласной жизни людей. Люди, возлагая свои надежды на все эти устройства, уж не заботятся о том, чтобы своими силами установить мирную жизнь между собою.
4
Никакие условия не могут сделать того, чтобы убийство перестало быть самым грубым и явным нарушением закона Бога, выраженного и во всех религиозных учениях и в совести людей. А между тем при всяком государственном устройстве убийство - и в виде казни и на войне - считается законным делом.
5
Люди признают насильническую власть и подчиняются ей, потому что боятся, что если не будет такой власти, то злые люди будут насиловать и обижать добрых. Пора людям понять, что этого нечего бояться; нечего бояться потому, что то, чего они боятся, то и есть, то есть что теперь, при теперешних властях злые не переставая насилуют и обижают добрых, и обижают и насилуют так, что трудно думать, чтобы без этих властей и обиды были бы хуже.
6
Правители учат и говорят, что насилие власти охраняет всех людей от насилий и обид дурных людей, что как только насилия властей прекратятся, так немедленно им на смену начнут злые люди убивать и мучить добрых. Очень мало еще людей, понимающих всю явную и бесстыдную ложь таких утверждений. Масса привыкла поклоняться насилию, и она молится на него в виде меча, тюрьмы, виселицы. Они воздают ему почести, в виде священства, армии, флотов, народных ополчений, крепостей, арсеналов, судов, исправительных заведений и т.п. На предложение же отложить все эти возмутительные дела в сторону и поверить на слово тому, кого они же называют Богом, мы слышим полное ужаса восклицание:
- Отойдите от нас, не искушайте; деятельность ваша вредна: проповедь ваша клонится к низвержению всех тех благ, которые завоевало себе человечество кровью и потом всех прежних поколений. Все погибнет, если уничтожится власть запирать и убивать тех, кого мы считаем преступниками.
7
И толпа повторяет, и что ужаснее всего, это то, что повторяет искренно: "Что станет с человечеством, если война и смертная казнь вдруг будут отменены?!"
На алтарь Бога насилия столько уже принесено жертв, что этих жертв хватило бы на заселение двадцати планет таких, как Земля, а достигнута ли хотя бы малейшая часть цели?
Ничего нет, кроме того, что положение народов становится все хуже и хуже. И все же насилие остается богом толпы. Перед его залитым запекшейся кровью алтарем человечество как будто порешило преклоняться вовеки под звук барабана, под грохот орудий и под стон окровавленного человечества.

Адин Балу
8
- Самосохранение - первый закон природы, - говорят отрицатели закона о непротивлении.
- Согласен, что ж из этого следует? - спрашиваю я.
- Следует то, что закон природы будет и самозащита от всего того, что угрожает уничтожением. А из этого вывод тот, что борьба и, как последствие всякой борьбы, гибель слабейшего есть закон природы, а этим законом, несомненно, оправдывается и война, и насилие, и судебное возмездие; так что прямой вывод и последствие закона самосохранения - тот, что самозащита законна, а потому учение о неупотреблении насилия неверно, так как оно противно природе и неприменимо к условиям жизни на земле.
Согласен с тем, что самосохранение - первый закон природы, что он побуждает к самозащите. Согласен с тем, что люди обыкновенно, по примеру низших организмов, борются друг с другом, обижают и даже убивают друг друга под предлогом самозащиты или возмездия. Но вижу в этом только то, что люди, большинство их, к сожалению, несмотря на то, что закон их высшей человеческой природы открыт им, все еще продолжая жить по закону животной природы, этим лишают себя самого действительного средства самозащиты: воздаяния добром за зло, которым они могли бы пользоваться, если бы следовали не животному закону насилия, а человеческому закону любви.

Адин Балу
9
Понятно, что насилие и убийство возмущают человека, и он, по первому влечению, естественно, против насилия и убийства употребляет насилие и убийство. Такая деятельность, хотя и близка к животным и неразумна, но не имеет в себе ничего бессмысленного и противоречивого. Но не то с оправданием такой деятельности. Как только правительства или революционеры хотят оправдать такую деятельность разумными основаниями, тотчас же становится необходимым, чтобы не видна была бессмысленность такой попытки, нагромождение хитрых и сложных выдумок.
Главное средство оправдания сводится к воображаемому разбойнику, который мучает и убивает на наших глазах невинных.
"Собой, мол, вы можете еще пожертвовать ради убеждения о незаконности насилия, но здесь вы жертвуете жизнью другого", - говорят защитники насилия. Но, во-первых, такой разбойник есть исключительный случай; многие люди могут прожить сотни лет, никогда не встретив такого, на их глазах убивающего невинных, разбойника. Зачем же я буду правило своей жизни основывать на этой выдумке? Рассуждая о действительной жизни, а не о выдумках, мы видим совсем другое. Мы видим людей, и даже самих себя, совершающих самые жестокие дела, во-первых, не в одиночку, как этот воображаемый разбойник, а всегда в связи с другими людьми, и не потому, что мы злодеи, как этот разбойник, а потому, что находимся под влиянием суеверия о законности насилия. [Во-вторых, мы] видим, что самые жестокие дела, как побоища людей, виселицы, гильотины, одиночные тюрьмы, собственность, суды, - все это происходит не от воображаемого разбойника, а от людей, которые основывают свои правила жизни на предположении воображаемого разбойника. Так что человек, рассуждающий о жизни, не может не видеть, что причина зла людей никак не лежит в воображаемом разбойнике, а в заблуждениях людей, из которых одно из самых жестоких состоит в том, чтобы во имя воображаемого зла совершать действительное. И потому человек, понявший это, направив свою деятельность на причину зла, на искоренение заблуждений в себе и других и посвятив на это свои силы, увидит перед собой такую огромную и плодотворную деятельность, что никак не поймет даже, зачем ему для его деятельности выдумка о разбойнике.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 34
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:13. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


ГУБИТЕЛЬНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ СУЕВЕРИЯ НАСИЛИЯ
1
То зло, от которого люди думают защититься насилием, несравненно меньше того, которое они делают себе, защищаясь насилием.
2
Не один Христос, но все мудрецы мира, и брамины, и буддисты, и таосисты, и мудрецы греческие, учили тому, что разумным людям надо не злом, а добром платить за зло. Но те люди, которые сами живут насилием, говорят, что этого нельзя, что от этого жизнь будет не лучше, а хуже. И они правы для себя, но не для насилуемых. В мирском отношении для них действительно будет хуже, но для всех будет лучше.
3
Все учение Христа в том, чтобы любить людей. Любить же людей значит поступать с ними так же, как ты хочешь, чтобы другие поступали с тобой. А так как никто не хочет, чтобы его насиловали, то, поступая с другими, как хочешь, чтобы поступали с тобой, ни в каком случае нельзя насиловать их. И потому говорить, что мы, исповедуя и исполняя учение Христа, считаем, что христианину все-таки можно насиловать людей, все равно что, имея ключ, засовывать его в замок не до того места, где он поворачивается, и говорить, что мы употребляем ключ по его назначению. Без признания того, что человек ни в каком случае не может сделать над другими насилия, все учение Христа только пустые слова.
При таком понимании учения возможно мучить, грабить, казнить людей, убивать их тысячами на войнах, как это и делают теперь народы, называющие себя христианами, но невозможно признавать себя христианами.
4
Следовать учению непротивления трудно, но легко ли следовать учению борьбы и возмездия?
Для получения ответа на этот вопрос раскройте историю любого народа и прочтите описание одного из тех ста тысяч сражений, которые вели люди в угоду закона борьбы. На этих войнах убито несколько миллиардов людей, так что в каждом из тех сражений загублено больше жизней, перенесено больше страданий, чем бы их накопилось веками по причине непротивления злу.

Адин Балу
5
Употребление насилия вызывает злобу людей, и тот, кто употребляет насилие для своей защиты, большею частью не только не обеспечивает себя, но, напротив, подвергается большим опасностям, так что употреблять насилие для своего обеспечения - это и несообразительно и нерасчетливо.
6
Всякое насилие не укрощает человека, а только раздражает его. И потому явно, что не насилием можно исправлять жизнь людей,
7
Если бы был поставлен вопрос, как сделать так, чтобы человек совершенно освободил себя от нравственной ответственности и делал бы самые дурные дела, не чувствуя себя виноватым, то нельзя придумать для этого более действительного средства, как суеверие о том, что насилие может содействовать благу людей.
8
Заблуждение о том, что одни люди могут насилием устраивать жизнь других людей, тем особенно вредно, что люди, подпавшие этому заблуждению, перестают различать добро от зла. Если можно для хорошего устройства забирать людей в солдаты и велеть им убивать братьев, то нет уже ничего недолжного, все можно.
9
Насилие производит только подобие справедливости, но удаляет людей от возможности жить справедливо без насилия.
10
Отчего так извращено христианство, отчего так пала нравственность? Одна причина: вера в благодетельность насильнического устройства.
11
Мы не видим всей преступности насилия только потому, что подчиняемся ему.
Насилие же по существу своему неизбежно ведет к убийству. Если один человек говорит другому: сделай то-то и то-то, и если не сделаешь, я силою заставлю тебя исполнить мое приказание, то это значит только то, что если ты не сделаешь точно, чего я хочу, то в конце концов я убью тебя.
Всякий насильник - убийца.
12
Трудно найти в наше время человека, который за самые большие выгоды, деньги или даже для того, чтобы избавиться от самой большой беды, решился бы убить беззащитного человека. А между тем при смертных казнях самые кроткие, миролюбивые люди признают необходимость убийства людей и участвуют в них составлением законов, судами, военной службой. Отчего это? Оттого, что люди эти подпали суеверию о том, что одни люди могут распоряжаться жизнями других людей.
13
Ничто так не задерживает осуществления Царства Божия на земле, как то, что люди хотят установить его делами, противными ему: насилием.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 35
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:16. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


ТОЛЬКО НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМ ПРИВОДИТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО К ЗАМЕНЕ ЗАКОНА НАСИЛИЯ ЗАКОНОМ ЛЮБВИ
1
Значение слов: "Вы слышали, что сказано: око за око, зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. И кто ударит тебя" и т. д. совершенно ясно и не требует никаких разъяснений и толкований. Нельзя не понимать, что слова эти значат то, что Христос, отвергая прежний закон насилия: око за око и зуб за зуб, отвергает этим и все то устройство мира, которое основывается на этом законе, и устанавливает новый закон любви ко всем без различия людям, устанавливает этим самым новое устройство мира, основанное уже не на насилии, а на этом законе любви ко всем без различия людям. И вот одни люди, поняв это учение во всем его истинном смысле и предвидя, вследствие применения к жизни этого учения, уничтожение всех тех выгод и преимуществ, которыми они пользовались и пользуются, распяли Христа и потом распинали и до сих пор распинают Его учеников. Другие же люди, также поняв учение в его истинном смысле, шли и идут на распятие, все ближе и ближе подвигая время своего устройства мира на законе любви.
2
Учение о непротивлении злу насилием не есть какой-либо новый закон, а есть только указание на неправильно допускаемое людьми отступление от закона любви, есть только указание на то, что всякое допущение насилия против ближнего, во имя ли возмездия и предполагаемого избавления себя или ближнего от зла, несовместимо с любовью.
3
Ничто так не мешает улучшению жизни людей, как то, что они хотят улучшить свою жизнь делами насилия. Насилие же людей над людьми более всего отвлекает людей от того одного, что может улучшить их жизнь, а именно от того, чтобы стараться самим становиться лучше.
4
Только те люди, которым выгодно властвовать над другими людьми, могут верить в то, что насилие может улучшить жизнь людей. Людям же, не подпавшим этому суеверию, должно бы быть ясно видно, что жизнь людей может измениться к лучшему только от их внутреннего душевного изменения, а никак не от тех насилий, которые над ними делаются.
5
Чем меньше человек доволен собою и своею внутреннею жизнью, тем больше он проявляет себя во внешней, общественной жизни.
Для того, чтобы не впадать в эту ошибку, человек должен понимать и помнить, что он так же не властен и не призван устраивать жизнь других, как и другие не властны и не призваны устраивать его жизнь, что он и все люди призваны только к одному своему внутреннему совершенствованию, в этом одном всегда властны и этим одним могут воздействовать на жизнь других людей.
6
Люди очень часто живут дурно только оттого, что они заботятся о том, как устроить жизнь других людей, а не свою собственную. Им кажется, что своя жизнь только одна, и потому устройство ее не так важно, как важно устройство многих, всех жизней. Но они забывают при этом то, что в устройстве своей жизни они властны, а устраивать чужую жизнь они не могут.
7
Если бы то время и те силы, которые расходуются людьми теперь на устроительство жизни людей, расходовались бы каждым на дело борьбы с своими грехами, то то самое, чего желают достигнуть люди - наилучшее устройство жизни, - было бы очень скоро достигнуто.
8
Человеку дана власть только над самим собою. Только свою жизнь может устраивать человек так, как он считает для себя хорошим и нужным. А почти все люди заняты тем, чтобы устраивать жизнь других людей, и из-за этой заботы об устройстве жизни людей сами подчиняются тому устройству, которое приготавливают для них другие люди.
9
Устройство общей жизни людей посредством законов, поддерживаемых насилием, без внутреннего совершенствования, это все равно что перекладывание без извести из неотесанных камней на новый лад разваливающееся здание. Как ни клади, все не будет толка, и здание все будет разваливаться.
10
Как много нужно для удержания государственного устройства извне посредством насилия и как мало нужно для уничтожения государственного насилия изнутри посредством разума; нужно только одно - признание суеверия суеверием.
11
Когда мудреца Сократа спрашивали, где он родился, он говорил: на земле. Когда его спрашивали, какого он государства, он говорил: всемирного.
Слова эти великие. Для того, чтобы человеку не пришлось ненавидеть людей и делать им зло только потому, что они живут в отмежеванной от нашей части земли и признают над собой власть тех, а не других людей, всякому человеку надо помнить, что границы земельные и разные власти - это дела людские, а что перед Богом мы все жители одной и той же земли и все под высшей властью не людской, а закона Божьего.
12
Когда закон человеческий требует того, что противно закону Божескому, человек не может и не должен повиноваться.
13
Законы человеческие уже потому нельзя исполнять так же, как закон божеский, что закон божеский всегда один и тот же везде для всех людей. Законы же человеческие не только одни в одном месте, а совсем другие в другом, но даже в одном государстве нынче такие, а завтра совсем другие.
14
Ни один человек не может быть ни орудием, ни целью. В этом состоит его достоинство. И как он не может располагать собою ни за какую цену (что было бы противно его достоинству), так же не имеет он права распоряжаться жизнями других людей, то есть он обязан в действительности признать достоинство человеческого звания в каждом человеке и потому должен выражать это уважение к каждому человеку.

Кант
15
Суеверие насильнического устройства до такой степени укоренилось в нашем обществе, что постоянно слышишь от людей то, что они хотят служить людям, народу, хотят осчастливить его своим трудом, кто воспитывая, кто образовывая, просвещая, кто, что чаще всего, управляя им. Все эти люди делают то, о чем никто не просит их. Всех этих людей, как для их блага, так и для блага народа, можно просить только об одном: чтобы они заботились о себе, о своей душе и оставили бы в покое тот народ, которому они хотят служить с таким усердием.
16
Для чего же разум у людей, если на них можно воздействовать только насилием?
17
Люди - разумные существа и потому могут жить, руководясь разумом, и неизбежно должны заменить насилие свободным согласием. Всякое же насилие отдаляет это время.
18
Странно! Человек возмущается злом, исходящим извне, от других, - тем, чего устранить он не может, а не борется с своим собственным злом, хотя это всегда в его власти.

Марк Аврелий
19
Учить людей можно тем, чтобы открывать им истину и показывать пример добра, а никак не тем, чтобы заставлять их силою делать то, что нам хочется.
20
Когда бы люди захотели, вместо того чтобы спасать мир, спасать себя; вместо того чтобы освобождать человечество, себя освобождать, - как много бы они сделали для спасения мира и для освобождения человечества!

Герцен
21
Исполняя свое внутреннее назначение, живя для души, человек невольно и самым действительным образом служит улучшению общественной жизни.
22
В молодых годах люди верят, что назначение человечества в постоянном совершенствовании и что возможно и даже легко исправить все человечество, уничтожить все пороки и несчастья. Мечты эти не смешны, а, напротив, в них гораздо больше истины, чем в суждениях старых, завязших в соблазнах людей, когда люди эти, проведшие всю жизнь не так, как это свойственно человеку, советуют людям ничего не желать, не искать, а жить, как животное. Ошибка мечтаний молодости только в том, что совершенствование себя, своей души юноши переносят на других.
Делай свое дело жизни, совершенствуя и улучшая свою душу, и будь уверен, что только этим путем ты будешь самым плодотворным образом содействовать улучшению общей жизни.
23
Если ты видишь, что устройство общества дурно, и ты хочешь исправить его, то знай, что для этого есть только одно средство: то, чтобы все люди стали лучше; а для того, чтобы люди стали лучше, в твоей власти только одно: самому сделаться лучше.
24
Во всех случаях, где употребляется насилие, прилагай разумное убеждение, и ты редко потеряешь в мирском смысле и всегда будешь в большом выигрыше в духовном.
25
Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких учреждений, которыми заставляют людей подчиняться насильно. Казалось, иначе бы не могло и не должно бы быть устроено общество существ, одаренных разумом.
26
Жизнь наша стала бы прекрасна, если бы мы только увидали то, что нарушает наше благо. А нарушает наше благо более всего суеверие о том, что насилие может дать его.
27
Безопасность и благо общества обеспечиваются только нравственностью его членов. Нравственность же основывается на любви, исключающей насилие.
28
Предстоящее изменение устройства жизни людей нашего христианского мира состоит в замене насилия любовью, в признании возможности, легкости, блаженства жизни, основанной не на насилии и страхе его, а на любви. И потому произойти это изменение никак не может от насилия власти.
29
Можно жить по Христу и можно жить по сатане. Жить по Христу значит жить по-человечески, любить людей, делать добро и за зло воздавать добром. Жить по сатане значит жить по-звериному, любить только себя и за зло воздавать злом. Чем больше мы будем стараться жить по Христу, тем больше будет любви и счастья между людьми. Чем больше мы будем жить по сатане, тем жизнь наша будет бедственнее.
Заповедь о любви показывает два пути: путь истины, путь Христов, добра - путь жизни, и другой путь: путь обмана, путь лицемерия - путь смерти. И пусть страшно отречься от всякой защиты себя насилием, но мы знаем, что в этом отречении дорога спасения.
Отказаться от насилия не значит, что нужно отказаться и от охраны жизни и трудов своих и других людей, а значит только, что охранять все это надо так, чтобы охрана эта не была противна разуму и любви. Охранять жизнь и труды людей и свои нужно тем, чтобы стараться пробудить в нападающем злодее добрые чувства. А для того, чтобы человек мог это сделать, надо, чтобы он сам был добр и разумен. Если я вижу, например, что один человек намерен убить другого, то лучшее, что я могу сделать, это поставить самого себя на место убиваемого и защитить, накрыть собою человека и, если можно, спасти, утащить, спрятать его, - все равно как я стал бы спасать человека из пламени пожара или утопающего: либо самому погибнуть, либо спасти. Если же я не могу этого сделать, потому что я сам заблудший грешник, то это не значит то, что я должен быть зверем и, делая зло, оправдывать себя.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 36
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:18. Заголовок: Л.Н.Толстой об насилии


По Архангельскому (Буке)
ИЗВРАЩЕНИЕ ЗАПОВЕДИ ХРИСТА О НЕПРОТИВЛЕНИИ ЗЛУ НАСИЛИЕМ ЦЕРКОВНЫМ УЧЕНИЕМ
1
Основа общественного устройства язычников было возмездие и насилие. Так это и должно было быть. Основа нашего христианского общества, казалось бы, неизбежно должна быть любовь и отрицание насилия. А между тем насилие все еще царствует. Отчего это? Оттого, что то, что проповедуется под именем учения Христа, не есть это учение.
2
Замечательно то, что в учении Христа в особенности претит людям, не понимающим его, упоминание о непротивлении злу насилием. Упоминание это особенно неприятно им, потому что оно прямо требует того, что нарушает весь привычный порядок их жизни. И потому люди, не желающие изменить привычный порядок жизни, это упоминание об одном из неизбежных условий любви, называют особенной, независимой от закона любви заповедью и всячески ее исправляют или просто отрицают.
3
Понимать ли слова Христа о любви к ненавидящим, к врагам, не допускающей никакого насилия, так, как они сказаны и выражены, как учение кротости, смирения и любви, или как-нибудь иначе? Если как-нибудь иначе, то надо сказать как. А этого-то никто и не делает. Церковные учителя молчат об этом. Что же это значит? Значит это то, что все эти люди, именующие себя христианами, хотят скрыть от себя и людей сущность учения Христа, потому что, если оно понято, как должно, оно изменяет все устройство их жизни. А устройство это им выгодно.
4
Церковные учителя прямо не признают заповеди непротивления обязательною, учат тому, что она необязательна и что можно и есть случаи, когда должно отступать от нее, и вместе с тем не смеют сказать, что они не признают эту простую, ясную заповедь, неразрывно связанную со всем учением Христа, учением кротости, смирения, покорного несения креста, самоотвержения и любви к врагам, - заповедь, без которой все учение становится пустыми словами.
От этого и не от чего другого происходит то удивительное явление, что такие христианские учители проповедуют 1900 лет христианство, а мир продолжает жить языческой жизнью.
5
Всякий мирской человек, читая евангелие, в глубине души знает, что по этому учению нельзя ни под каким предлогом: ни ради возмездия, ни ради защиты, ни ради спасения другого, делать зло ближнему, и что поэтому, если он желает оставаться христианином, ему надо одно из двух: или переменить всю свою жизнь, которая держится на насилии, то есть на делании зла ближнему, или скрыть как-нибудь от самого себя то, чего требует учение Христа. И вот тут-то люди и принимают так легко ложное церковное учение, которое заменяет сущность христианства разными догмами.
6
Удивительное дело: люди, признающие учение Христа, негодуют на правило, не допускающее ни в каком случае насилия.
Человек, признающий то, что смысл и деятельность в любви, негодует на то, что ему указан верный и несомненный путь этой деятельности и те самые опасные ошибки, которые могут отвлечь его от истинного пути. Вроде того, как если бы мореплаватель негодовал на то, что определен среди мелей и подводных камней верный путь для его плавания. "Зачем это стеснение? Может случиться, что мне надобно будет сесть на мель". То же самое говорят люди, когда возмущаются на то, что нельзя ни в каком случае употреблять насилие и воздавать злом за зло.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 41
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.11 12:33. Заголовок: Предидущее (помещенн..


Предидущее (помещенное здесь) высказывания Л.Н.Толстого об насилии - хороши. Но вот, оказывается, имеются его высказывания непосредственно об наказанииhttp://odinvopros.ru/lib/put_16?mode=0&id=0#0 тоже насилии, но по отношению к подчиненному. Весьма убедительные высказывания. И они никак не противоречат с моими. Разве что нужно заострить внимание на то, что в первую очередь нужно самому, занимаясь экстримом, боль пережить. И только при этом условии возможен правильный подход к повышению нравственной устойчивости проступившего, тянущегося к тебе питомца посредством причинения телесных страданий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 42
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.11 12:39. Заголовок: Лев Николаевич Толст..


Лев Николаевич Толстой
ПУТЬ ЖИЗНИ
XV. Наказание
В животном существе зло вызывает зло, и животное, не имея никакой возможности удержаться от вызванного в нем зла, старается отплатить злом за зло, не видя того, что зло неизбежно увеличивает зло. Человек же, имея разум, не может не видеть того, что зло только увеличивает зло, и потому должен бы удерживаться от воздаяния злом за зло, но часто животная природа человека берет верх над разумной природой, и человек тот самый разум, который должен бы был удержать его от воздаяния злом за зло, употребляет на оправдания совершаемого им зла, называя это зло возмездием, наказанием.
НАКАЗАНИЕ НИКОГДА НЕ ДОСТИГАЕТ ТОЙ ЦЕЛИ, РАДИ КОТОРОЙ ОНО ДОПУСКАЕТСЯ
1
Люди говорят, что можно воздавать злом за зло для того, чтобы исправлять людей. Это неправда. Люди обманывают себя. Люди платят злом за зло не для того, чтобы исправлять людей, а для того, чтобы мстить. Исправлять зло нельзя тем, чтобы делать зло.
2
Наказывать - по-русски значит поучать. Поучать можно только добрым словом и добрым примером. Платить же злом за зло - это не поучает, а развращает.
3
То, что делает животное, то, что делает ребенок, дурачок и иногда человек взрослый под влиянием боли и раздражения, то есть огрызается и хочет сделать больно тому, кто ему сделал больно, это признается законным правом людей, называющих себя правителями. Разумный человек не может не понимать того, что всякое зло уничтожается противным ему добром, как огонь водой, и вдруг делает прямо противоположное тому, что говорит ему разум. И закон, будто бы произведение мудрости людей [?], говорит ему, что так и надо.
4
Суеверие о том, что наказанием можно уничтожить зло, тем особенно вредно, что люди, делая поэтому зло, считают его не только позволенным, но благодетельным.
5
Наказанием, угрозой наказания можно запугать человека, на время удержать его от зла, но никак не исправить.
6
Наказание всегда жестоко-мучительно. Если бы оно не было жестоко-мучительно, оно бы не назначалось. Тюремное заключение для людей нашего времени так же жестоко-мучительно, как было битье кнутом сто лет назад.
7
Заблудшие люди придумали оправдания своему чувству мести или желанию оградить себя от опасности и это самое чувство приписали Богу, уверяя людей, что Бог наказывает людей за их дурные дела.
8
Большая часть бедствий людей происходит оттого, что грешные люди признали за собой право наказания. "Мне отмщение, и аз воздам".
9
Самым ярким доказательством того, насколько часто под словом "наука" подразумеваются не только самые ничтожные, но и самые гадкие предметы, служит то, что существует наука о наказании, то есть о совершении самого невежественного поступка, свойственного только человеку на самой низкой ступени, - ребенку, дикому..
ЗАКОНЫ ПРАВИТЕЛЬСТВ, ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ УГОЛОВНЫЕ ЗАКОНЫ, БОЛЕЕ ВСЕГО ДРУГОГО ПОДДЕРЖИВАЮТ В НАРОДЕ СУЕВЕРИЕ РАЗУМНОСТИ МЕСТИ
1
Как есть суеверия ложных богов, пророчеств, обрядовых средств угождения Богу и спасения своей души, так есть общее суеверие людей о том, что одни люди могут посредством насилия заставить других людей жить доброй жизнью. Суеверия о богах, о пророчествах и таинственных средствах спасения души уже начинают разрушаться и почти разрушены; суеверие же такого государственного устройства, которое посредством наказания дурных сделает остальных счастливыми, признается всеми, и во имя его совершаются величайшие злодеяния.
2
Только люди, совсем одурманенные властолюбием, могут серьезно верить в то, что посредством наказания можно улучшить жизнь людей. Стоит только отрешиться от суеверия о том, что наказание исправляет людей, для того чтобы ясно видеть, что изменения в жизни людей происходят только от внутреннего, душевного изменения самих людей, а никак не от того зла, которое одни люди делают другим людям.
3
Ничто не препятствует столько улучшению общественного устройства, как предположение о том, что такое улучшение может быть достигнуто государственными законами, исполнение которых утверждается наказаниями. Деятельность эта - как установления законов, так и наказания за неисполнение их - более всего отвлекает людей от того, что может действительно содействовать улучшению их жизни, а именно - от нравственного совершенствования.
4
Если допустить недопустимое, что человек имеет право наказывать, то кто же из людей возьмет на себя это право? Только те люди, которые пали так низко, что не помнят и не знают своих грехов.
5
"Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставивши ее посреди, сказали Ему: Учитель! Эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?" Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышавши то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? Никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи! Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши".

Ин. VIII, 3-II
6
Люди придумывают хитроумные рассуждения о том, почему и для чего они наказывают. А на деле они почти всегда наказывают только потому, что считают наказания людей для себя выгодными.
7
Люди по злости, по желанию выместить обиду, по ложному представлению об ограждении себя, делают зло, а потом, чтобы оправдаться, уверяют людей и себя, что они делают это только для того, чтобы исправить того, кто сделал им зло.
8
Еще можно понять, что люди властвующие могут верить в то, что наказание тех людей, которые мешают устроенному ими порядку, может быть полезно. Но удивительно то, что сами подвластные верят в это и содействуют наказанию друг друга и сами подвергаются наказаниям, считая, что наказания полезны и благодетельны для них.
9
Суеверие разумности возмездия сильнее всего поддерживается тем, что страх перед наказанием на время удерживает людей от совершения запрещенных поступков. Но запрещение это не уменьшает, а увеличивает желание дурного, как плотина не уменьшает напора течения реки, а только усиливает его.
10
В нашем обществе существует некоторый порядок не потому, что есть судьи, прокуроры, следователи, тюремщики, палачи, солдаты, судящие, наказывающие других людей, а потому, что, несмотря на развращение, производимое всеми этими правительственными людьми, люди все-таки жалеют и любят друг друга.
11
Нельзя одним людям улучшить жизнь других людей. Каждый человек может только сам улучшить свою жизнь.
12
Наказание вредно не только потому, что оно озлобляет того, кого наказывают, но еще и потому, что оно развращает того, кто наказывает.
ВОЗМЕЗДИЕ В ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ ЛЮДЕЙ
1
Наказывать человека за его дурные дела все равно что греть огонь. Всякий человек, сделавший дурное, уже наказан тем, что лишен спокойствия и мучается совестью. Если же он не мучается совестью, то все те наказания, какие могут наложить на него люди, не исправят его, а только озлобят.
2
Действительное наказание за каждое дурное дело - это то, которое совершается в душе самого преступника и состоит в уменьшении его способности пользоваться благами жизни.
3
Человек сделал зло. И вот другой человек или люди для противодействия этому злу не находят ничего лучшего, как сделать еще другое зло, которое они называют наказанием.
4
Когда ребенок бьет пол, о который он ударился, - это очень ненужно, но понятно, как понятно то, что человек прыгает, когда он больно зашибся. Понятно также, что если человека ударили, то он первую минуту замахнется или ударит того, кто его ударил. Но делать зло человеку обдуманно, потому что человек сделал зло когда-то прежде, и уверять себя, что это так надо, значит совсем отказаться от разума.
5
Медведя убивают тем, что над корытом меда вешают на веревке тяжелую колоду. Медведь отталкивает колоду, чтобы есть мед. Колода возвращается и ударяет его. Медведь сердится и сильнее толкает колоду - она сильнее бьет его. И это продолжается до тех пор, пока колода не убивает медведя. Люди делают то же, когда злом платят за зло людям. Неужели люди не могут быть разумнее медведя?
6
Люди - разумные существа, и потому они должны бы видеть, что месть не может уничтожить зла, должны бы видеть, что избавление от зла - только в том, что противно злу: в любви, а никак не в мести, как бы она ни называлась. Но люди не видят этого: они верят в возмездие.
7
Если бы мы только не были приучены с детства к тому, что можно злом платить за зло, насилием заставлять человека делать то, чего мы хотим, то мы бы только удивлялись тому, как могут люди, как будто нарочно портя людей, приучать их к тому, что наказания и всякое насилие могут быть на пользу. Мы наказываем ребенка, чтобы отучить его от делания дурного, но самым наказанием мы внушаем ребенку то, что наказание может быть полезно и справедливо.
А едва ли какая-нибудь из тех дурных наклонностей, за которые мы наказываем ребенка, может быть так вредна для него, как та дурная наклонность, которую мы внушаем ему нашим наказанием его. "Меня наказывают, стало быть наказывать хорошо", - говорит себе ребенок и при первом случае применяет это к делу.
ВОЗМЕЗДИЕ В ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ
1
Учение о законности наказания не только не содействовало и не содействует лучшему воспитанию детей, не содействует лучшему устройству обществ и нравственности всех людей, верящих в наказание за гробом, но произвело и производит неисчислимые бедствия: оно ожесточает детей, ослабляет связь людей в обществе и развращает людей обещанием ада, лишая добродетель ее главной основы.
2
Люди не верят в то, что за зло надо воздавать добром, а не злом, только оттого, что их с детства научают тому, что без этой отдачи злом за зло расстроится вся жизнь людская.
3
Если справедливо, что все добрые люди хотят того, чтобы прекратились те злодейства, грабежи, богатства богатых, нищета нищих, все те убийства, преступления, которые омрачают жизнь человечества, то им надо понять, что достигнуть этого никак нельзя борьбой и возмездием. Все родит себе подобное, и пока мы не противопоставим обидам и насилиям злодеев совсем противные им дела, а, напротив, будем делать то же самое, что и они, то тем будем только пробуждать, поощрять и воспитывать в них все то зло, об искоренении которого мы как будто хлопочем. Мы сделаем только то, что зло будет переменять свой вид, но будет то же самое.

По Балу
4
Страх перед наказанием никогда не удержал ни одного убийцу. Тот, кто идет убивать своего соседа из мести или нужды, не рассуждает много о последствиях. Убийца всегда уверен, что избегнет преследования. Если бы когда-нибудь было объявлено, что никакого наказания не будут налагать на убийц, число убийств не увеличилось бы ни на один случай. Весьма вероятно, напротив, что оно уменьшилось бы, потому что не было бы преступников, развращенных в тюрьмах.

Кропоткин
5
Пройдут десятки, может быть и сотни лет, но придет время, когда наши внуки будут удивляться на наши суды, тюрьмы, казни так же, как мы удивляемся теперь на сжигание людей, на пытки. "Как могли они не видеть всю бессмысленность, жестокость и зловредность того, что они делали?" - скажут наши потомки.
В ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ ЛЮДЕЙ ВОЗМЕЗДИЕ ДОЛЖНО УСТУПИТЬ МЕСТО БРАТСКОЙ ЛЮБВИ И НЕПРОТИВЛЕНИЮ ЗЛУ НАСИЛИЕМ
1
В Евангелии сказано так: "Если кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую".
2
Таков закон Бога для христианина. Кто бы ни сделал насилие и для чего бы оно ни было сделано, все равно - насилие зло, такое же зло, как зло убийства, блуда, - все равно, для чего бы оно ни было сделано, и кто бы ни сделал его, и один ли человек или миллионы людей; зло все зло, потому что перед Богом люди равны. Законы человеческие иногда нужно исполнять, иногда можно не исполнять, одни нужно исполнить, другие не нужно. Заповеди Божий не такие, они всегда обязательны и для всех людей. И потому заповедь любви всегда и всеми христианами должна быть исполняема, - всегда лучше подвергнуться насилию, чем самому насильничать. Для христианина в крайнем случае лучше быть убитым, чем убийцей. Если меня люди обидят, то я, как христианин, должен рассуждать так: я тоже обижал людей, и потому хорошо, что Бог посылает мне испытание для моего вразумления и очищения от грехов. Если же меня люди обидят невинно, тогда мне еще лучше, потому что тогда со мной случается то, что случилось со всеми святыми людьми, и если я поступаю так же, как поступают эти все люди, то становлюсь похож на них. Нельзя спасти душу свою злом, нельзя прийти к добру дорогою зла, как нельзя прийти домой, идя прочь от дома. Сатана сатану не изгоняет, зло не побеждается злом, а только накладывается зло на зло и укрепляется. Зло побеждается только праведностью и добром. Добром, только добром и терпением и страданием можно погасить зло.

По Архангельскому
3
Надо знать и помнить, что желание наказывать есть желание мести, не свойственное разумному существу - человеку. Желание это свойственно только животной природе человека. И потому человеку надо стараться освобождаться от этого чувства, а никак не оправдывать его.
4
Что надо делать, когда человек злится на тебя и делает тебе зло? Делать можно многое, но одно наверное не надо делать: не надо делать зла, то есть того самого, что тебе сделал человек.
5
Не говорите, что если люди благотворят вам, то и вы будете благотворить им, а если люди угнетают вас, то и вы будете угнетать их; но поступайте так, что если люди благотворят вам, то и вы благотворите им, а если они угнетают вас, то вы не угнетайте их.

Магомет
6
Учение любви, не допускающее насилия, не потому только важно, что человеку хорошо для себя, для своей души, терпеть зло и делать добро за зло, но еще и потому, что только одно добро прекращает зло, тушит его, не позволяет ему идти дальше. Истинное учение любви тем и сильно, что оно тушит зло, не давая ему разгораться.
7
Уже много лет тому назад люди начали понимать несогласие наказания с высшими свойствами души человека и стали придумывать разные учения, посредством которых можно бы было оправдать это низшее, животное влечение. Одни говорят, что наказание нужно для устрашения, другие - что оно нужно для исправления, третьи говорят, что оно нужно для того, чтобы была справедливость, точно Бог без судей не сумеет установить справедливость в мире. Но все эти учения - пустые слова, потому что в корне их только дурные чувства: месть, страх, себялюбие, ненависть. Придумывают очень многое, но не решаются сделать одного нужного, а именно: ничего не делать, оставить того, кто согрешил, каяться или не каяться, исправляться или не исправляться; самим же, тем людям, которые придумывают все эти учения, и тем, которые на деле прилагают их, - оставить других в покое, а только самим жить доброй жизнью.
8
Отвечай добром за зло - и ты уничтожишь в злом человеке все то удовольствие, какое он видит во зле.
9
Если тебе кажется, что кто-нибудь виноват перед тобой, - забудь это и прости. И ты узнаешь счастье прощать.
Ничто так не радует людей, как то, когда их прощают за их зло и платят добром за зло, и ничто так не радостно тому, кто это делает.
10
Доброта побеждает все, а сама непобедима. Против всего можно устоять, но не против доброты. По Руссо
11
Воздавайте добром за зло, всем прощайте. Только тогда не будет зла на свете, когда все станут делать это. Может быть, у тебя недостанет силы делать так. Но знай, что только этого надо желать, этого одного добиваться, потому что это одно спасет нас от того зла, от которого мы все страдаем.
12
Наиболее почитаем у Бога тот, кто прощает обиду обидчику, особенно когда обидчик в его власти. Магомет
13
"Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз" (Мф. XVIII, 21, 22).
Прощать - значит не мстить, не платить злом за зло, значит любить. Если человек верит в это, то дело не в том, что сделал брат, а что должен я сделать. Если ты хочешь исправить ближнего в его ошибке, скажи ему кротко о том, что он худо сделал. Если он не послушает тебя, не вини его, а только самого себя за то, что ты не сумел сказать ему, как надобно.
Спрашивать о том, сколько раз надо прощать брата, все равно, что спрашивать человека, который знает, что пить вино дурно, и решил никогда не пить вина, спрашивать его, сколько раз нужно отказываться от вина, когда подносят. Если я решил не пить, то не буду пить, сколько бы раз ни подносили. То же и с прощением.
14
Прощать - значит не то, что сказать: прощаю, а то, чтобы вынуть из сердца досаду, недоброе чувство против обидевшего. А для того, чтобы сделать это, надо помнить свои грехи, а будешь помнить, то наверное найдешь за собою худшие дела, чем те, за какие ты сердишься.
15
Учение о непротивлении злу насилием не есть какой-либо новый закон, а есть только указание на неправильно допускаемое людьми отступление от закона любви, есть только указание на то, что всякое допущение насилия против ближнего, во имя ли возмездия или предполагаемого избавления себя или ближнего от зла, несовместимо с любовью.
16
Учение о том, что если любишь, то нельзя мстить, до такой степени понятно, что оно само собой вытекает из смысла учения.
Так что если бы в христианском учении и не было высказано то, что всякий христианин должен платить добром за зло и любить ненавидящих, врагов, всякий понимающий ученье сам для себя вывел бы это требование любви.
17
Чтобы понять в учении Христа то, что надо платить добром за зло, надо понять все учение по-настоящему, а не так, как его толкуют церкви, с урезками и прибавками. Все же учение Христа в том, что человек живет не для своего тела, а для души, для того, чтобы исполнить волю Бога. Воля же Бога в том, чтобы люди любили друг друга, любили всех. Как же может человек любить всех и делать зло людям? Верующий в учение Христа, что бы с ним ни делали, не может делать того, что противно любви, не может делать зла людям.
18
Все христианское учение без запрещения отплаты злом за зло - пустые слова.
19
Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз.
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими. Когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить. Тогда раб тот пал и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, вышед, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видевши происшедшее, очень огорчились и, пришедши, рассказали государю своему все бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

Мф. XVIII. 21-35
НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМ ТАК ЖЕ ВАЖНО В ПРИМЕНЕНИИ К ОБЩЕСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ, КАК И В ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ
1
Люди хотят оставаться такими плохими, какие были, и хотят, чтобы вся жизнь в то же время была лучше.
2
Мы не знаем, не можем знать, в чем состоит общее благо, но твердо знаем, что достижение этого общего блага возможно только при исполнении каждым не того закона, который устанавливают люди, а того вечного закона добра, который открыт каждому человеку и в мудрости людской и в его сердце.
3
Часто люди, не соглашаясь с учением Христа в его настоящем смысле, не соглашаясь с воздаянием добром за зло, говорят, что если принять это учение, то разрушится весь привычный порядок жизни, и что поэтому учение это нельзя принять. А между тем учение Христа и есть именно такое учение, которое должно разрушить дурное устройство нашей жизни. Оно затем и проповедано миру, чтобы разрушить старый дурной порядок и установить на его место новый, хороший.
4
Говорят, что нельзя не воздавать злом за зло, потому что если не делать этого, то злые завладеют добрыми. Я думаю, что совсем напротив: только тогда злые завладеют добрыми, когда люди будут думать, что позволено воздавать злом за зло, как это и есть теперь во всех христианских народах. Злые теперь завладели добрыми именно потому, что всем внушено, что не только позволено, но и полезно делать зло людям.
5
Говорят: перестань наказанием угрожать злым, разрушится существующий порядок, - и все погибнет. Сказать это, все равно, что сказать: растает река, - и все погибнет. Нет, подойдут корабли, начнется настоящая жизнь.
6
Говоря о христианском учении, ученые писатели обыкновенно делают вид, что вопрос о том, что христианство в его истинном смысле неприложимо, уже давным-давно окончательно решен. "Нечего заниматься мечтами, надо заниматься настоящими делами. Надо изменить отношение капитала и труда, организовать труд, земельную собственность, открывать рынки, учреждать колонии для размещения населения, надо учредить отношение церкви и государства, надо составлять союзы и обеспечивать безопасность государств, строить корабли, крепости, собирать, обучать войска, приготовлять средства защиты для поддержания своего и народного достоинства и т. п.
Надо заниматься серьезными, стоящими внимания и забот людей вопросами, а не мечтами о таком устройстве мира, в котором люди подставляли бы другую щеку, когда их бьют по одной, отдавали бы кафтан, когда с них снимают рубаху, и жили бы, как птицы небесные, - все это пустая болтовня", - говорят люди, не замечая того, что корень всех каких бы то ни было вопросов именно в том самом, что они называют пустой болтовней.
А корень всех вопросов в том, что люди считают пустой болтовней, потому что все эти вопросы, от вопроса борьбы капитала и труда до вопроса народностей и отношений церкви и государства, все это вопросы о том, есть ли случаи, когда человек может и должен делать зло ближнему, или случаев таких нет и не может быть для разумного человека.
Так что, в сущности, все эти считающиеся столь важными вопросы - все сводятся к одному: разумно или неразумно и потому нужно ли или не нужно воздавать злом за зло? Было время, когда люди могли не понимать и действительно не понимали значения этого вопроса, но ряд страшных страданий, среди которых живет теперь человечество, привел людей к сознанию необходимости на деле решения вопроса. Вопрос же определенно решен 1900 лет назад учением Христа. И потому нельзя уже в наше время делать вид, что мы не знаем этого вопроса и не знаем его решения.
ИСТИННЫЙ ВЗГЛЯД НА ПОСЛЕДСТВИЯ УЧЕНИЯ О НЕОБХОДИМОСТИ НАСИЛИЯ НАЧИНАЕТ ПРОНИКАТЬ В СОЗНАНИЕ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
1
Если и было когда-нибудь время, что могли быть герои и мудрецы настолько нравственно выше общего уровня людей, что большинство людей охотно и естественно подчинялось им во всех их требованиях, даже противных выгодам подчиняющихся, и само признавало благодетельность над собой их насилия, то время это уже давно прошло. В наше время уже трудно встретить людей, которые не понимали бы того, что властвующие над ними не только нравственно не выше их, но почти всегда ниже большинства людей, и не обсуживали бы поступки и распоряжения этих людей, большей частью не одобряя их, но не решаясь противодействовать им, не рассчитывая на общее и единовременное согласие. В наше время такое отношение подданных к властителям, будь эти властители самодержцы или избранники народа, держится только по привычке, но уже давно чувствуется, что это отношение несвоевременно.
2
Наказание есть понятие, из которого начинает вырастать человечество.
3
Дух Иисуса, который сильные мира сего силятся задушить с своей высоты, тем не менее всюду ярко проявляется. Разве дух евангельский не проник в народы? Разве не начинают они видеть свет? Понятия о правах, об обязанностях не яснее ли стали для каждого? Не слышны ли со всех сторон призывы к законам, более справедливым, к учреждениям, охраняющим слабых, основанным на справедливом равенстве? Разве не гаснет прежняя вражда между теми, которых насильственно разъединяли? Разве народы не чувствуют себя братьями? Уже дрожат притеснители, как будто внутренний голос предсказывает им скорый конец. Встревоженные страшными видениями, они судорожно сжимают в своих руках те цепи, в которые они заковали народы, на освобождение которых пришел Христос и которые распадутся скоро. Подземный гул тревожит их сон. В тайных глубинах общества совершается работа, остановить которую они не могут при всей своей силе и непрерывный успех которой повергает их в невыразимую тревогу. Это работа зародыша, готового развиться, работа любви, которая снимет грех с мира, оживит слабеющую жизнь, утешит огорченных, разобьет оковы заключенных, откроет народам новый путь жизни, внутренний закон которой будет уже не насилие, а любовь людей друг к другу.

Ламенэ



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.11 10:04. Заголовок: udov Вы очень точно..


udov
Вы очень точно описали философию правильного наказания ребёнка. Думаю, мой отец вряд ли руководствовался какими-либо книгами, когда в отроческие годы порол меня. То есть он никогда не наказывал сразу, сгоряча, всегда перед поркой объяснял, в чём моя вина и почему нельзя наказать другим способом. Конечно, под розгой я кричал обычное «не буду», но отец наказывал в той степени, в какой он считал нужным.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 44
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 18:59. Заголовок: Здравствуйте! Хочу ..


Здравствуйте!

Хочу поделиться мыслями.
Вот, всё чаще, стал подыматься вопрос об необходимости возобновления применения смертной казни (в СМИ). Не знаю, в чём есть "лучше" - удовлетворение чувства возмездия казнив и устрашив потенциальных преступников, по сравнению с исправлением подлинным (исправление - не есть устрашение).
Телесное наказание. Считаю возможным применение телесных наказаний и в отношении к отпетым уголовникам. Даже если бы и государство, в лице палача, не был авторитетом для наказуемого. При условии, чтоб выбор отбывать ли срок или подвергнуться телесным наказаниям оставался за наказуемым. Добровольный выбор, без принуждения. При не соблюдении этого условия весь исправительный эффект отсутствует.
Да, смиренное принятие телесного наказания, плюс(+) само телесное страдание, даёт материал для пересмотра жизненных ценностей лицу зло творившему.
Да, он исправиться, но ваше желание возмездия не будет удовлетворенно. В этом случае вам остается лишь простить его (а не делать вид что простил, а на самом деле обиду лишь затаил). Думаю, что это возможно лишь подлинному христианину.

Жалко что у нас нет альтернативных исправительных учреждений. Использовались бы разные методы. Методы не оправдавшие себя будут исключаться от применения, оправдавшие - получают большие возможности по применению.
Но нет, у нас лишь одна правда - казнить, нельзя помиловать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 45
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 19:26. Заголовок: Спасибо за добрые сл..


rkazak
Спасибо за добрые слова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 46
Зарегистрирован: 11.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.12 18:26. Заголовок: Сделать человека упр..


Сделать человека управляемым - вот задача поставленное перед нынешними Исправительными Учреждениями. Может быть это отголоски политики времен СССР. Может быть...
Всё годится для достижения этой задачи - сделать управляемым самовольного.
Основным же средством исправления, то-бишь средством сделать человека управляемым - это использование человеческих страхов. Напужал человека, нашел нитку, за которую можно потянуть - значит поставил его на путь исправления.

Подлинное же исправление - стать управляемым совестью, добровольная отдача себя под управление совести.
Сперва принять мировозрение, способствующее подобной самоотдаче, а затем пребывать в состоянии самоотдачи, прислушиваясь к требованиям совести. А ИУ должны бы всячески способствовать этим благим переменам в их подопечных.

Но пока.., сломать человека - исправить его!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.14 00:56. Заголовок: Читаю и думаю, сколь..


Читаю и думаю, сколько идиотов существует на белом свете! Это о тех, кто "за" порку детей. Неужели вы до живя до седых волос так и не поняли, что причиняя боль своему родному ребенку обрекаете себя на одинокую старость и ненависть к вам вашими детьми! Всю жизнь ненавидел отца за подобное отношение вплоть до его смерти в 2009году! Пороть ребенка это верх шизанутости родителей такое никогда не прощается родителям! Всем порщикам ,чтоб вам пусто было, идиоты!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить

Агент влияния





Сообщение: 591
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.14 19:13. Заголовок: Воспитание при помощ..


Воспитание при помощи насилия ни к чему хорошему не приводит.



В комментариях запрещаются выражения, содержащие ненормативную лексику, унижающие человеческое достоинство, разжигающие межнациональную рознь, а также оскорбления в адрес собеседника, физических и юридических лиц.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Полезные ссылки: Гостевая чата Кавказ Союз армян России Чат любителей футбола Сайт Kavkaz
Газета армян России "Еркрамас" Кафе "Кариночка" Гостевая футбольных болельщиков Кавказа


FAQ (Часто задаваемые вопросы)


1. Для кого предназначены Форум Кавказа, сайт Кавказ и чат Kavkaz?
1. Эти ресурсы не предназначены для жителей и диаспоры какого-то конкретного региона. Нельзя сказать, что они "чисто" армянские, грузинские или же кубанские (ставропольские, донские и т.д.) сайты. К тому же чат, сайт болельщиков ФК "Локомотив" (Москва), сайт Kavkaz и гостевая фанатов "Локо", хотя и предназначены для фанатов, но они - не "чисто фанатские". Скажем, Форум Кавказа и болельщиков "Локо" - и казачий, и ассирийский, и осетинский, и дагестанский, и чеченский форум, он же армянский, грузинский, езидский, абхазский форум, одновременно это лучший, как и чат, кавказский форум болельщиков футбола, фанатов самого популярного на Кавказе клуба - московского "Локомотива". Аналогично чат Кавказа и фанатов Локо - это чат для лезгин, казаков, жителей и диаспоры Дагестана, Чечни, Кубани, Ингушетии, Дона, Абхазии, Осетии, ставропольский и сочинский чат, и в то же самое время это чат болельщиков "Локомотива".

2. Имеете ли вы какое-либо отношение к руководству ФК "Локомотив", чат, форум и гостевые - их инициатива?
2. Нет, не имеем. Наш форум фанатов "Локомотива" не относится к числу официальных интернет-сайтов "Локо". К руководству других футбольных клубов Кавказа - ФК "Ростов", "Терек", "Кубань" (Краснодар), "Спартак" (Нальчик), "Анжи" (Махачкала) и другим - мы также не имеем отношения.

3. Выражаете ли вы позицию властей какого-либо из государств Южного Кавказа или административно-территориальных образований российского Северного Кавказа?
3. Нет. Сайт и Форум Кавказа негосударственные интернет-ресурсы. Мы не имеем отношения к властям Армении, Грузии, Азербайджана, Южной Осетии и Абхазии.

4. Может быть, вы городской форум одного из городов кавказского региона?
4. Нет. Наши ресурсы - популярный кавказский чат Кавказ, сайт Kavkaz и футбольный сайт, гостевые Кавказа, фанатов "Локо", форум этот также - не городские ресурсы. Мы для жителей Ростова, Краснодара, Сочи, Ставрополя, Еревана, Новороссийска, Цхинвала, Анапы, Ейска, Махачкалы, Таганрога и всех других городов Большого Кавказа, но ни к администрациям городов, ни к их интернет-сообществам отношения не имеем.

5. Но тогда чью позицию вы выражаете?
5. Форум Кавказа, чат болельщиков "Локомотива", сайт Kavkaz и футбольный сайт, наши чат и гостевые - сайты всего Кавказа, всех фанатов "Локо" и кавказских любителей футбола. Каждый, кто посещает Форум Кавказа, чат кавказский, болельщиков "Локомотива", выражает только и исключительно свою личную точку зрения, за которую администрация не несёт ответственности. Мы же по мере своих возможностей следим, чтобы высказывания наших посетителей не нарушали Законодательство Российской Федерации.

6. Кто они, посещающие форум "Локомотива", чат болельщиков, сайт Кавказ и футбольный сайт?
6. Самые разные люди - и по возрасту, и по профессии, и по половому, религиозному, национальному и прочим признакам. Ведь наши ресурсы для всех народов Кавказа: лезгин, аварцев, русских, карачаевцев, армян, грузин, чеченцев, осетин, адыгов, езидов, кабардинцев, ингушей, казаков, балкарцев, черкесов, абхазцев, ассирийцев, абазин... Перечислять долго придётся - тут жители и диаспора многих регионов. Также у нас много болеющих за московский "Локомотив", чат ведь общий для кавказцев и фанатов "Локо".

7. Что на вашем форуме разрешено и что запрещено?
7. У нас разрешено всё, что не запрещено. Если коротко, то под запретом у нас мат, хамство, флуд, реклама, пропаганда расизма и межнациональной розни. Подробнее с Правилами Форума и чата можно ознакомиться здесь - Правила

Форум Кавказа, кавказский чат Локомотива, болельщиков "Локо", сайт Kavkaz, фанатов Ростова, Кубани, Терека, Нальчика, Анжи, Алании.
Chat's Top100 Counter